Приветствую Вас "Гость"  |    Регистрация    |   Вход  
Форум » Про кайтинг » Матчасть (технические вопросы по снаряге) » Настройка кайта (Fast-Slow)
Настройка кайта (Fast-Slow)
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 15:17 | Сообщение # 101
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
Цитата
А на кайтах написано другое. Причем у разных производителей по разному. Так ошибается ли Слингшот?

Извините, а что там на слингшоте написано? Bar Pressure я вижу, а вот что внизу за надпись?
 
Digger55Дата: Среда, 06.02.2013, 15:18 | Сообщение # 102
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 413
Статус: Offline
kite feedback
 
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 15:50 | Сообщение # 103
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
Да, хбз что они имели ввиду под словом feedback. С переводом то вроде проблем не возникает - ответная реакция, обратная связь, отзывчивость.
Ну вот в автомобилях например есть усилители руля с хорошим feedback, а есть такие, что непонятно что там с колесами происходит. Ну или без усилителя руля руль тяжелый, а feedback очень хороший, каждый камушек попавший под колесо в руку отдается. Я когда на стареньком камазе прокатился после жигулей классики, так не мог понять куда же они вообще этот feedback дели. Сидишь, рулем туда-сюда крутишь, а ничего не чувствуется. Можно только по направлению движения определить что там у тебя с колесами происходит.
 
AdwardДата: Среда, 06.02.2013, 16:08 | Сообщение # 104
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
Цитата
Да, хбз что они имели ввиду под словом feedback. С переводом то вроде проблем не возникает - ответная реакция, обратная связь, отзывчивость.


Слава, чего непонятного то? Ты и сам себе на вопрос ответил. Нет тут никаких тайных смыслов. Все правильно - ответная реакция, обратная связь, отзывчивость.
 
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 16:22 | Сообщение # 105
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
Просто в моем понимании kite ffedback и turning это разные вещи. И следовательно слигшот feedback правильно указал и на griffin turning правильно написано. Обратная связь и скорость поворота это разные вещи я считаю (на примере автомобилей думаю это понятно).
 
maximamaДата: Среда, 06.02.2013, 16:24 | Сообщение # 106
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 91
Статус: Offline
Может производителя спросить, как будет работать регулировка точки крепления управляющих строп ?
 
sibgabaДата: Среда, 06.02.2013, 16:26 | Сообщение # 107
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 77
Статус: Offline
А вот еще мысль возникла: Если рассмотреть крайний случай и прицепить управляющие стропы в ту же точку что и силовые (выровняв их длину, решив вопрос с их креплением и т.д.). Никто же не сомневается что кайт станет "тупой", т.е. будет поворачиваться очень медленно. Соответственно чем дальше от центра (ближе к уху) тем быстрее разворот.
 
AdwardДата: Среда, 06.02.2013, 16:38 | Сообщение # 108
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
Цитата
Просто в моем понимании kite ffedback и turning это разные вещи. И следовательно слигшот feedback правильно указал и на griffin turning правильно написано. Обратная связь и скорость поворота это разные вещи я считаю (на примере автомобилей думаю это понятно).


Слава. Понятие feedback ты понял все правильно. Но скажи пожалуйста, что означает слово "turning"? В переводе с английского - это поворот.

Но что подразумевает производитель под этим словом? СКОРОСТЬ разворота или ЛЕГКОСТЬ разворота? Легкость и скорость понятия разные и это не одно и тоже. Ты разворачиваешь кайт легкой планкой, но кайт начинает разворачиваться медленно. Ты разворачиваешь кайт более нагруженной планкой, но кайт это делает быстрее.

Цитата
А вот еще мысль возникла: Если рассмотреть крайний случай и прицепить управляющие стропы в ту же точку что и силовые (выровняв их длину, решив вопрос с их креплением и т.д.). Никто же не сомневается что кайт станет "тупой", т.е. будет поворачиваться очень медленно. Соответственно чем дальше от центра (ближе к уху) тем быстрее разворот.


Если все стропы прикрепить в одной точке, то рычаг исчезнет. Без рычага, ты вообще ничего повернуть не сможешь. И вывод, который ты из этого делаешь совершенно абсурдный.
 
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 16:44 | Сообщение # 109
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
Цитата
Но что подразумевает производитель под этим словом? СКОРОСТЬ разворота или ЛЕГКОСТЬ разворота?

Тут к счастью мне гадать не надо. На моем кайте производитель позаботился о моем бедном сознании и четко написал - TURNING FAST, TURNING SLOW.
 
AdwardДата: Среда, 06.02.2013, 17:08 | Сообщение # 110
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
Слава, вот посмотри на этот рисунок:

Я специально для тебя обвел красным. И написано там "EASIER TURNING" - "легкий поворот", а не "быстрый поворот"

Причем, что еще интересней, слово "EASY" - в переводе с английского имеет несколько значений (легко, удобно, спокойно, неторопливо)

Настройка "HARD" - больше давление на планку, более (спортивный,атлетический, богатырский), прямая обратная связь (точное управление).
Настройка "LIGHT" - небольшое давление на планку, легче разворот, хуже обратная связь

 
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 17:16 | Сообщение # 111
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
А похоже Эд прав.
 
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 17:17 | Сообщение # 112
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
Да не, шутка. А все еще по другую сторону баррикад biggrin
Я не знаю откуда эта картинка. Я такой никогда не видел. На моем кайте вот так. Смотреть с 1:00.
http://www.youtube.com/watch?v=tkE0UkYKxkU
Извините, лень вставлять картинки.
 
AdwardДата: Среда, 06.02.2013, 17:26 | Сообщение # 113
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
Ну я ни магу, как народ мечется из одной веры в другую pray priest

Слава, успокойся. Через некоторое время ты поймешь, что нет никаких противоречий ни у Слингшота, ни у Гриффина ни у Бандита. Нет никаких баррикад...

И физика работает прекрасно и рычаги тоже...

Немного похоже на головоломку, мучаешься мучаешься, а когда узнаешь ответ, то говоришь - блин, это же так просто.
 
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 17:31 | Сообщение # 114
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
Да я тоже для себя не вижу теперь противоречий у слингшота. Я то думал что у него так же как у грифина, turning написано.
 
AdwardДата: Среда, 06.02.2013, 17:34 | Сообщение # 115
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
И рисунок, после которого ты решил веру сменить, а потом вернулся обратно - тоже правильный, и тоже без противоречий.
 
SolomaДата: Среда, 06.02.2013, 17:58 | Сообщение # 116
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 111
Статус: Offline
На том рисунке не управляющие стропы по куполу переставляются. На нем немного другая регулировка показана.
А веру я менять и не собирался. Я же написал - "шутка". Я за одну минуту осмыслить то не успею, не то что веру сменить, а сообщения с разницей в минуту.
 
AdwardДата: Среда, 06.02.2013, 18:07 | Сообщение # 117
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
Цитата
На том рисунке не управляющие стропы по куполу переставляются. На нем немного другая регулировка показана.


А какие тут стропы? Ну ты даешь... Наверное это пятая и шестая стропа smile

Это именно регулировка боковых строп и ничего другого.
 
extrem72Дата: Среда, 06.02.2013, 20:25 | Сообщение # 118
Группа: Друзья
Сообщений: 49
Статус: Offline
Эдик ! В моем понимании информативность (простите за маты biggrin ) планки - это возможность понимать , где находится кайт не глядя на купол...Я не прав? Изначально я спрашивал именно про скорость разворота. Надо,может быть , просто определиться с корректностью перевода с буржуйского всех терминов ,написанных на куполе ?

Сообщение отредактировал extrem72 - Среда, 06.02.2013, 20:49
 
extrem72Дата: Среда, 06.02.2013, 20:46 | Сообщение # 119
Группа: Друзья
Сообщений: 49
Статус: Offline
Цитата (Adward)
Слава, вот посмотри на этот рисунок:

Эдик ! У North схема позамысловатее(треугольник; точки, изначально, разнесены по куполу и на удаление от него)... Рассматривай "прямое" крепление - Слинг, Бандит, Гриффин, Озон...


Сообщение отредактировал extrem72 - Среда, 06.02.2013, 20:54
 
AdwardДата: Среда, 06.02.2013, 21:08 | Сообщение # 120
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
Ну ладно, пришло время собрать все в одну кучу и разгрести...

Max-ouT: "Если мы прикрепим боковую стропу ближе к центральной, то получим рычаг меньше. Если ближе к краю то рычаг, и соответственно угол атаки больше. Это и даст более резкий разворот."

Digger55: "ухо сильней загибается и профиль сильнее скручивается, и ветровой поток сильней перенаправляется) НА НАСТРОЙКАХ ПРИ КОТОРЫХ УПРАВЛЯЮЩАЯ СТРОПА ПРИВЯЗАНА К УХУ (дальше от силовых строп)."

Смысл всех этих заявлений сводится к тому, что чем дальше находятся боковые стропы от центральных, тем быстрее разворот кайта. Про легкость планки никто ни с кем не спорил, потому, что это и так всем очевидно. Мы даже разобрались с тем, что для того, чтобы кайт развернулся резче, нам нужен достаточный угол атаки купола.

Для начала, хотелось бы показать несколько моделей кайтов и указать на явное противоречие теории, которую выдвигают Макс с Владом.

Как я уже говорил, вряд ли найдется производитель, который не хотел бы получить быстрый, агрессивный купол с максимально легкой планкой. Это мечта. Делать кайты с тяжелой планкой тоже никто не стремится.

Двенашка, такая же быстрая, как десятка... крутааа...

Казалось бы, в чем проблема? Отодвигай точки крепления как можно дальше от центральных строп и вуаля, вот тебе очень быстрый кайт и очень легкая планка.

Что же в действительности делают производители? А делают он прямо противоположное...

Посмотрите очень внимательно на эти кайты и обратите внимание на одну особенность - все уши на куполах как будто специально срезаны. И срез этот направлен так, что боковые стропы приходится крепить ближе к центральным, хотя ничего не мешает сделать стреловидные.

Никто из производителей не стремится отодвинуть боковые стропы как можно дальше. Они психи?



Влад, вот тебе Кайман и его наследник Икар. Специально для тебя обращаю внимание на три важные детали:

- 1 Разве не логичней было бы не укорачивать уши, а удлинить? По твоему и планка еще легче и кайт быстрее.
- 2 Точка крепления боковых строп не находится в крайней точке. Хотя установить ее туда нет никаких проблем.
- 3 Точка крепления на Икаре так же не находится в крайней точке уха.

Зачем Эдванс утяжеляет планку и замедляет кайт? Ведь кайт позиционируется, как фрирайдовый, зачем фрирайдрам медленный кайт с тяжелой планкой. Кайт не позиционируется, как фристайловый, нахера его замедлять типа для анхукета?



Макс, вот тебе наш любимый Бандит

Две важные детали:

1 Ухо отчетливо заужено по направлению к центральным стропам
2 Точки крепления находятся очень далеко от края уха. При двух вариантах регулировки всего в 2-3 сантиметрах друг от друга, производитель оставляет целых 18 сантиметров пустого места !!! Нифига себе, как можно было бы облегчить планку и ускорить кайт (по версии Макса). Что-то не видно стремления производителей это делать...



До кучи Кабрина:

Спрашивается - зачем производитель сделал скос уха? Зачем он утяжелил планку и замедлил кайт, если можно было без этого обойтись? Можно было сделать заднюю кромку по крайней мере ровной...



На самом деле, производители не психи и делают они все правильно.

У нас есть рычаг. (ну есть он, есть, никуда от этого не денешься). Центральные стропы выполняют роль оси, плечо рычага - купол, боковые стропы - точка приложения силы.

- Чем длиннее рычаг (чем дальше точки крепления боковых строп от центральных) - тем меньше нагрузка.
- Чем длиннее рычаг, тем на меньший угол мы можем закрыть купол при одинаковом ходе планки. Это угол атаки. При небольшом угле атаки кайт будет поворачивать плавно, но медленно.
- Чем короче рычаг, тем больше нагрузка.
- Чем короче рычаг, тем на больший угол мы можем закрыть купол. Кайт будет поворачивать быстрее.



Нет никаких чудес и никогда не было. За слишком легкую планку придется расплачиваться маневренностью кайта. На правом кайте, который на схеме, будет очень легкая планка, но угол закрытия купола будет настолько маленьким (при одинаковом ходе планки у всех трех), что маневренность у него будет мягко скажем, хреновая и единственным выходом из ситуации будет установка планки с роликами, что мы и видим на примере Контры и Турбо.

За все приходится платить. Медленно, но легко и плавно или быстро, но резко и тяжело.


И все было бы предельно просто - но есть одно НО...

Вот к этому я и подводил весь разговор.

В этой цепочке придется учитывать то, чего ни в каких формулах нет - физическая сила человека. Она имеет ограничения. Как и длина рук.

Если укорачивать рычаг до минимума, нагрузка на планку вырастет настолько, что мы просто будем не в состоянии ее перекосить.

Если удлинять рычаг до бесконечности, то нагрузка будет стремиться к нулю, но и маневренность будет такая же.

Поэтому производители не стараются, как это думает Макс и Влад, удлинить рычаг. Напротив, они пытаются укоротить рычаг, настолько, насколько это возможно. Но так, чтобы нагрузка на планку оставалась в пределах нормы, хорошая маневренность и нормальный ход планки.

Я не нашел в интернете подходящего термина, поэтому предлагаю назвать его:

ТОПС - точка оптимального приложения силы.

Для нас это должно означать, что в этой точке находится золотая середина. Это баланс между нагрузкой на планку и управляемостью кайта.

С чисто механической точки зрения, при укорачивании рычага, будет расти нагрузка на планке и угол атаки, на который можно закрыть купол. Увеличенный угол атаки - к более резкому развороту (не берем запредельные величины)

Красным отмечен сектор, который показывает, как из-за все возрастающей нагрузки на планку, ухудшится управляемость кайта. Но ухудшится она совсем не из-за того, кайт стал медленнее по каким-то мифическим причинам, а потому, что обычному человеку просто напросто будет труднее это сделать.

Вот в это все и упирается.



Росла бы маневренность кайта по мере уменьшения рычага, но не дает это сделать ограниченная физуха кайтера.

Вот из-за этого и происходят противоречия.

Еще вот что - мне например неизвестно, где на каждом конкретном кайте находится эта самая оптимальная точка приложения силы. Предполагаю, что производители в процессе тестирования кайтов, делают эти точки через каждый сантиметр и испытывают.

Если взять для примера Бандит, то понятно, почему точки крепления не находятся на самом ухе - планка станет легче, но кайт потеряет резвость, а это никому не нужно.



Становится понятно, почему производители не удлиняют, а укорачивают уши, почему точки крепления на многих кайтах не находятся на самом краю уха.

Можно сказать даже больше. Для каждого человека ухудшение управляемости кайта будет ощущаться по разному. Для человека слабого, кайт даже на легких настройках, может показаться слишком тяжелым в управлении. Для человека сильного кайт на хардкорных настройках будет самое то. А золотая середина вероятно расчитывается для среднего человека.



Вот...
 
SvetikДата: Среда, 06.02.2013, 23:40 | Сообщение # 121
Группа: Администраторы
Сообщений: 316
Статус: Offline
Ну и что, что я дрищ! Возьму кайт поменьше и стану реальной перчихой! )))))
 
extrem72Дата: Четверг, 07.02.2013, 01:07 | Сообщение # 122
Группа: Друзья
Сообщений: 49
Статус: Offline
Светик ! Пять баллов ! И "умоешь" усех етих КАЧКОФ... first punk
 
Digger55Дата: Четверг, 07.02.2013, 17:38 | Сообщение # 123
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 413
Статус: Offline
Цитата (Adward)
Отодвигай точки крепления как можно дальше от центральных строп и вуаля, вот тебе очень быстрый кайт и очень легкая планка.


Цитата (Adward)
- 1 Разве не логичней было бы не укорачивать уши, а удлинить? По твоему и планка еще легче и кайт быстрее.


Эд!!! angry Про быстроту кайта я ничо не говорил!!! Мы говорим о скорости разворота!!!

Ты меня опять пинаеш в сторону боу кайтов. Тока зачем , ежели ты и сам почтишто знаеш почему они дерьмово разворачиваюца?

Цитата (Adward)
На правом кайте, который на схеме, будет очень легкая планка, но угол закрытия купола будет настолько маленьким (при одинаковом ходе планки у всех трех), что маневренность у него будет мягко скажем, хреновая


Но дело не только в угле атаки,есть там ищо и вырез по задней кромке ah http://www.kites.ru/bow-%D0....D0%BA%D 0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0/

Цитата (Digger55)
Теперь сматри на Боу кайт:
1. Здоровенная арочность, ну и разумеется поддежка переднего края
2. Сильно снесены назад уши кайта + здоровенный вырез по задней кромке = узкие (малоплощадные) уши
3. Все это великолепие прпиводит к тому, что (даже установив планку 2:1, как бы мы не тянули управляющую стропу, завернуть вовнутрь (дать точку опоры для разворота, перенаправить ветровой поток) мы можем фсево одним ухом (ибо строповка не дает деформировать профиль), и то которое по техническим соображениям не обладает большой (достаточной для быстрого разворота) площадью.


Теперь дальше, наш любимый Каймэн . Кто знает к какому типу кайтов он относится??? beta

Соловейкин в свое время грил, что этот тип профиля укладывается в БОУ концепцию blink . Производитель грит - Delta/Lambda - иш чо завернули. blow
А мне думается что это обычный гибрид (ну мож чуток и дельта), с двумя баальшими "Гвадэлупами". Разумеется возмущенная общественность ща начнет орать: - "Че за Муйню ты несеш!!!???!!!" butcher , поэтому я вам ответ нарисую: artist



Этот термин я токашто придумал 1eye (ну не знаю я как назвать часть купала, которая малоэфективно работает при создании тяги, и пока ище я до конца не додумал нафиг она ваще нужна)...
Теперь глядим на верхнюю часть картинки 1 (разделенной красной линией) deal - условно обзавем эту часть "Эффективная площадь кайта" - т. е та часть кайта, которая наиболее эффективно работает при создании тяги, extrem72 пытался говорить об этом.
Соответственно все что ниже этой линии - это "Гваделупа" oops - часть кайта, которая работает лиш при небольших нагрузках (кстати мож она нужна чтоб сбалансировать кайт во время кратковременных провалов ветра и не дать ему уйти в передний свал??? А мож чтоб увеличить площадь загибаемого внутрь арки уха кайта - для лучшего разворота??? - низнаю, щас реч не об етом...)
Причем сама линия проходит через обе точки крепления управляющих строп и самым краешком выреза задней кромки кайта. Соответственно вырез по задней кромке не попадает в "эффективную площадь кайта" - а значит к Боукайтам он не имеет отношения. ok

Цитата (Adward)
- 2 Точка крепления боковых строп не находится в крайней точке. Хотя установить ее туда нет никаких проблем.


Установить то можно, но проблеммы начнуться точно такие же как и с БОУ кайтами. pilot

Цитата (Adward)
Макс, вот тебе наш любимый Бандит


И опять же... Береш из бандита - делаеш БОУкайт... pilot Нафига ты ему конкейв по задней кромке нарисовал??? facepalm



Если хочеш нарисовать ухо, то надо так:



Да и про 11 размер - шутка

Блин!!! не успел. Пора до дому... Зафтра продолжу... flowers

ЗЫ Готфте какашки tomato
 
AdwardДата: Четверг, 07.02.2013, 17:56 | Сообщение # 124
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2372
Статус: Offline
Цитата
Про быстроту кайта я ничо не говорил!!! Мы говорим о скорости разворота!!!


Я тут про быстроту разворота и говорю. Никакую другую скорость я не имею ввиду

Цитата
Установить то можно, но проблеммы начнуться точно такие же как и с БОУ кайтами.


Правильно мыслишь, дай пять , именно эти проблемы у них и начнутся.

Ты споришь со мной, фактически говоря тоже самое, что и я.
 
Digger55Дата: Пятница, 08.02.2013, 13:50 | Сообщение # 125
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 413
Статус: Offline
Нусс прадолжим (рабочий день жэ уже в разгаре)...
Цитата (Digger55)
Если хочеш нарисовать ухо, то надо так:



Но вот видиш какая незадача то... Ежели мы пральна нарисуем ухо (не делая из бандитов и крокодилов боукайт), то мы:
1. Изменим площадь кайта
2. Изменим отношение ширины змея к длине (т.е. создадим иную форму)
Ну и соответственно отсюда пойдут иные проблеммы...


Как говорил extrem72,
Цитата (extrem72)
Эдик ! У нас конструкция мягкая...
Надо будет чесать затылок uhm - как натянуть ткань по куполу. Самый простой способ - добавить поперечных балонов up и пущщай летает!!! Падумаеш утяжилили конструкцию малость - делофф то meeting
Тока "нахуа" whistling нам такие усовершенствования??? Мыж не инженеры АвоВАЗа???? whistling
Паетому предлагаю сойтись на мысли, что и у каймана и у бандита, управляющие стропы привязаны максимально далеко от силовых (в пределах "эффективной площади" змея) rockon
Согласны??? shades
 
Форум » Про кайтинг » Матчасть (технические вопросы по снаряге) » Настройка кайта (Fast-Slow)
Поиск: