Приветствую Вас "Гость"  |    Регистрация    |   Вход  
Форум » Юмор » сила ветра
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • …
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
сила ветра
Ivan_zlzДата: Четверг, 16.04.2020, 12:17 | Сообщение # 126
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
То что Вы постоянно тычете меня носом,это ,конечно, не в счет.
 Конечно речь была не об этом. Вы в одном предложении успеваете сказать, что Вы не тыкаете меня носом и в нём же тыкаете меня носом. На мой взгляд, это говорит о том, что Вы ведёте себя непоследовательно.

Цитата igmatsem ()
С одним из которых я Вас и хочу познакомить.
У Вас и с памятью сложности? Вы знакомили уже в сообщении №73 этой темы. А я уже отвечал Вам в сообщении №75:
Цитата Ivan_zlz ()
В Вашем эксперименте начальная скорость броска одинаковая (Vмод=3м/с), результат (набранная высота) больше при встречном ветре, потому что начальная скорость полета модели в штиль составляет V=Vмод=3м/с, а против ветра по модулю V=Vвет+Vмод=5+3=8м/с.
Ну если уж Вы решили ещё раз напомнить, то могу дополнительно сообщить, что в этом эксперименте мало того, что у Вас TAS разные по модулю (что и определяет результат, а отнюдь не ветер), они ещё и по начальному направлению отличаются...

Цитата igmatsem ()
Я вообще не считаю глупыми не только людей, но и собак и прочих тварей божих.
Следим за логикой: Вы сказали, что моя ошибка в том, что я считаю себя умнее других. Вы, соответственно, такую ошибку не совершаете. Значит не умнее. На мой вопрос, считаете ли Вы себя глупее других, получил ответ о том, что собаки и прочие божьи твари не глупые. Раз Вы не считаете себя умнее других и не считаете себя глупее других, то получается, что Вы оцениваете свой интеллект на уровне собачьего? Это многое объясняет. Собаки вообще молодцы и, кстати, никогда не совершают орфографических ошибок.

Я попросил уточнить с каким из МОИХ рисунков (1 или2) у ВАС ассоциируется приведенная Вами фотография взлетающего самолета:

Цитата
Судите сами по запуску моделей.
Спасибо, я Вам задаю вопрос, получаю ответ на уровне - "сами догадайтесь".

Цитата igmatsem ()
При увеличении TAS, в нашем случае более 10 м/сек. например 15 м/сек.,выражаясь образно,дельтаплан начинает продвигаться сквозь поток и в случае увеличения У.А будет подниматься вертикально вверх теряя свою скорость до  TAS=10 м/сек. и далее начнется сдвиг его ветром,что мы и наблюдаем на модели.
Определяемся с терминологией.
Мои термины: TAS - воздушная скорость, U - скорость ветра, W - путевая скорость.
Ваши термины:
TAS - воздушная скорость,
U - скорость ветра,
W - путевая скорость,
"Продвижение" - W<0;
"Превалирование" - W>0;
"Снос" - W>0;
"Сдвиг" - W>0;
"Остановки дельтаплана относительно ветра" - TAS=0 (предполагаю, не очевидно, не уверен);
"Остановки дельтаплана относительно земли" - W=0;
"Уравниванию их взаимных скоростей" - W=0;
А теперь у меня вопросы. Если дельтаплан полетит по ветру, ветер будет превалировать? В чём отличия понятий превалирования, сноса и сдвига? "Остановка дельтаплана относительно ветра" - это ситуация равенства TAS и U или речь идет о равенстве проекций указанных векторов на горизонтальную ось? "Уравнивание их взаимных скоростей" - это по модулю или их векторная сумма равна нулю или их сумма проекций на горизонтальную ось равна нулю или ещё как-нибудь? "Остановки дельтаплана относительно земли" и "Уравниванию их взаимных скоростей" это одно и то же или речь идет о возможном вертикальном перемещении дельтаплана в одном из терминов?

Вы разбросали множество камней. Может быть пора уже собирать? Хотя бы нужные.

Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Четверг, 16.04.2020, 16:47
 
igmatsemДата: Пятница, 17.04.2020, 14:52 | Сообщение # 127
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
У Вас и с памятью сложности? Вы знакомили уже в сообщении №73 этой темы. А я уже отвечал Вам в сообщении №75:
 Да, я действительно запамятовал,простите, много работы. Однако не это важно,но то, что я не ответил на Ваш вопрос:"...а по вашему видению - путевая скорость броска модельки в обоих случаях одинаковая, а высота разная)))." А как же по другому? Скорость броска (моей руки) в обоих случаях одинакова. Это и есть путевая скорость. В штиль она совпадает с воздушной. А при ветре, здесь Вы совершенно правы, они суммируются и составляют 3+5=8 м/сек. Однако здесь необходимо обратить внимание на одну очень важную деталь. Скорость, образованная моей рукой, а это суть кинетическая энергия, равна 3 м/сек., остальную же воздушную скорость,а следовательно и кинетическую энергию,образует ветер, а это и составляет тот прирост высоты, о котором мы говорим. Это указывалось и на моих последующих схемах разницей в окраске, просто Вы не обратили на это внимания.
Цитата Ivan_zlz ()
...то получается, что Вы оцениваете свой интеллект на уровне собачьего?
  Что Вы,ни в коем случае. Мой интеллект значительно ниже.
Цитата Ivan_zlz ()
Я попросил уточнить с каким из МОИХ рисунков (1 или2)
   Конечно со вторым.
Цитата Ivan_zlz ()
Спасибо, я Вам задаю вопрос, получаю ответ на уровне - "сами догадайтесь".
 Я же не виноват,что Ваш уровень выше моих интеллектуальных способностей.
Цитата Ivan_zlz ()
Если дельтаплан полетит по ветру, ветер будет превалировать?
Если дельтаплан летит,значит обгоняет ветер, если остановится,как воздушный шар,значит свалится в штопор и в этом случае возможно превалирование ветра.
Цитата Ivan_zlz ()
В чём отличия понятий превалирования, сноса и сдвига?"Остановка дельтаплана относительно ветра" - это ситуация равенства TAS и U...
  Превалирование это преобладание, преимущество.А снос от слова переносить или сдвинуть.                                                                                                                                                                                                                                              Именно так, остановка дельтаплана относительно ветра - это ситуация равенства TAS и U.
Цитата Ivan_zlz ()
"Уравнивание их взаимных скоростей" - это по модулю
 Да, по модулю, однако в нашем случае, противоположных по направлению.
Цитата Ivan_zlz ()
"Остановки дельтаплана относительно земли" и "Уравниванию их взаимных скоростей" это одно и то же...
  В нашем случае это одно и тоже.
Цитата Ivan_zlz ()
Вы разбросали множество камней. Может быть пора уже собирать? Хотя бы нужные.
 Согласен. Нужно сосредоточиться только на главном. Считаю, что это особенности полета безмоторного Л.А в ветер. Для начала считаю необходимым разобраться в силах, действующих на Л.А стартующий с возд. шара в штиль. Согласны ли Вы с такой схемой?

Сообщение отредактировал igmatsem - Пятница, 17.04.2020, 21:39
 
Ivan_zlzДата: Пятница, 17.04.2020, 22:37 | Сообщение # 128
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Однако здесь необходимо обратить внимание на одну очень важную деталь. Скорость, образованная моей рукой, а это суть кинетическая энергия, равна 3 м/сек., остальную же воздушную скорость,а следовательно и кинетическую энергию,образует ветер, а это и составляет тот прирост высоты, о котором мы говорим.
Раньше Вы ратовали за то, что нужно обращать внимание на путевую скорость и она определяет движение летательного аппарата в воздушном потоке. Ваш эксперимент показывает, что это не так. Важна скорость летательного аппарата относительно воздуха (TAS), она и определяет поведение самолетика и высоту подъема. Если бы дело было в ветре, то можно было бы провести такой эксперимент: бросить самолетик не против ветра , а по ветру (дующему со скоростью 5м/с) с путевой скоростью 5м/с. Много при этом энергии будет сообщено ветром самолетику?     

Кинетическая энергия определяется по формуле m*V*V/2. Скорость в этой формуле - это взаимная скорость перемещения ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ объектов. В нашем случае это воздушная скорость TAS. А чем она была образована - абсолютно не важно. 

Цитата igmatsem ()
Конечно со вторым.
На моём (2) рисунке показан взлет самолета по вертикальной траектории с вертикально расположенной продольной осью самолета. А на Вашей фотографии - траектория и положение продольной оси самолета не являются вертикальными. На схеме самолет показан в профиль, а на Вашей фотографии в анфас. К чему был этот пример? Самолеты взлетают обычно с высокой скоростью, значительно превышающей скорость ветра. А вот моторный дельтаплан вполне может взлетать со скоростью, равной скорости ветра. Вы же не будете утверждать, что в этом случае нос дельтаплана будет направлен в зенит при длительном наборе высоты?

 
Цитата igmatsem ()
Если дельтаплан летит,значит обгоняет ветер, если остановится,как воздушный шар,значит свалится в штопор и в этом случае возможно превалирование ветра.
Что же всё-таки за зверь такой - "Превалирование" и чем он отличается от "сноса" и "сдвига" (так и не ответили, кстати). Я предположил, что 
Цитата Ivan_zlz ()
"Превалирование" - W>0;
В этом случае, при движении по ветру всё время будет "Превалирование", но Вы не согласились, тогда давайте четкое определение используемого Вами термина. То, что Вы написали в сообщении №123 слишком расплывчато, непонятно, неконкретно ("Превалирование - Преобладание, наличие определенного преимущества,перевеса").

Ещё раз скромно напомню о том, что уже не раз говорил: поведение летательного аппарата в воздухе зависит только от TAS. Ветер и путевая скорость не оказывают никакого влияния и их учитывают только для вопросов навигации, взлета и посадки (т.е. при решении вопросов взаимодействия с земной поверхностью). 

Цитата igmatsem ()
Согласны ли Вы с такой схемой?
Нет. Вы неправильно показали действующие силы. По вашей схеме положение дельтаплана в пространстве (по вашему - угол атаки) не влияет на распределение сил, это раз. Судя по траектории, полет нестационарный, значит сумма действующих сил не будет равна нулю, это два. На схеме не показана (непонятно почему) предложенная Вами "воздушная волна", это три.   
Это я предостерегаю от неправильных выводов на основе неправильно составленного силового баланса. Говорил же, рано ещё разбираться с динамикой, у Вас, на мой взгляд, в кинематике остались пробелы.

Рекомендую убрать со схемы все силы, оставить только скорости (можно проекции скоростей) и медленно двигаться дальше.
 
igmatsemДата: Суббота, 18.04.2020, 13:12 | Сообщение # 129
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Это я предостерегаю от неправильных выводов на основе неправильно составленного силового баланса.
   Может быть силовой баланс составлен и неправильно,не мне это решать,однако я с ним согласен.
Цитата Ivan_zlz ()
Рекомендую убрать со схемы все силы, оставить только скорости (можно проекции скоростей) и медленно двигаться дальше.
А вот здесь я полностью с Вами согласен. Действительно, на нашем этапе это даже необходимо. Считаю также отбросить всю риторическую шелуху, которая имеет свое присутствие в нашем диалоге, хотя и в эпистолярном жанре. Однако, чтобы не засорять лишними картинками нашу переписку, предлагаю высказать Ваши соображения по распределению этих сил, после установления дельтапланами стационарного режима полета, но  при наличии ветра. После этого я выскажу свои соображения и отображу это на рисунке. Или Вы считаете, что ничего не изменится?
Цитата Ivan_zlz ()
Нет. Вы неправильно показали действующие силы.
Это сейчас не имеет принципиального значения,хотя я с Вами и не согласен.
Цитата Ivan_zlz ()
Судя по траектории, полет нестационарный...
 В данном случае я предлагаю рассматривать только вторую часть полета, в уже установившемся стационарном полете.
Цитата Ivan_zlz ()
На схеме не показана (непонятно почему) предложенная Вами "воздушная волна",
   Предлагаю также отказаться и от таких мелочных явлений, как "воздушная волна" и сосредоточиться только на Вашей рекомендации: "убрать со схемы все силы, оставить только скорости..."
 
Ivan_zlzДата: Понедельник, 20.04.2020, 13:14 | Сообщение # 130
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
однако я с ним согласен
Так бы сразу и писали: "Я ему верю".

Цитата igmatsem ()
предлагаю высказать Ваши соображения по распределению этих сил
Если коротко, то я уже высказывался. Действуют две силы: тяжести и сопротивление воздуха. Задача в том, чтобы правильно определить силу сопротивления воздуха, сложить её векторно с силой тяжести и получить равнодействующую. Потом по направлению этой равнодействующей будет действовать ускорение, которое будет изменять скорость. 

Цитата igmatsem ()
Это сейчас не имеет принципиального значения,хотя я с Вами и не согласен.
Сейчас не имеет, потом будет иметь при наличии выводов, основанных на неправильной информации:

Одно дело смотреть фантастический фильм, другое дело - доказывать после просмотра, что инопланетяне существуют, на основании инфомации, полученной в фильме.

Цитата igmatsem ()
сосредоточиться только на Вашей рекомендации: "убрать со схемы все силы, оставить только скорости..."
Ну и смотрите, что будет:
начальная воздушная скорость по модулю V=10 v/c, угол Q=45 градусов. Верхний рисунок: ветер дует влево со скоростью 10м/с, на среднем штиль, на нижнем ветер дует влево со скоростью 10м/с. Точки показаны через каждые 0,7с, координаты в метрах, серые точки - координаты воздушного шара.


Основные выводы.
Ветер не влияет на скорость снижения планеристов, вне зависимости от силы и направления ветра, касание земли происходит через 14 секунд. Красный треугольник - показывает взаимное положение воздушного шара и точек приземления планеристов. Хорошо видно, что не зависимо от наличия и направления ветра, относительно воздушного потока (и воздушного шара, находящегося в этом потоке) движение планеристов не меняется. Ветер оказывает влияние на навигационные характеристики процесса: путевую скорость, координаты приземления планеристов, угол наклона траекторий планеристов, видимые с поверхности земли. Для наблюдателя на воздушном шаре, полет планеристов будет виден одинаковым при любом ветре.

    Так как полет происходит при компенсации всех действующих сил, то мы видим прямые траектории движения. При нестационарном движении будут криволинейные траектории, но смысл останется таким же. Скорость ветра постоянная, изменение скорости ветра будет всегда равно нулю, поэтому ускорение от ветра (изменение скорости ветра в единицу времени) будет равно нулю и действующая сила от ветра (ускорение умножить на массу) будет равна нулю и изменение кинетической энергии от ветра будет равно нулю.
 
igmatsemДата: Понедельник, 20.04.2020, 19:23 | Сообщение # 131
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Если коротко, то я уже высказывался. Действуют две силы: тяжести и сопротивление воздуха. Задача в том, чтобы правильно определить силу сопротивления воздуха, сложить её векторно с силой тяжести и получить равнодействующую. Потом по направлению этой равнодействующей будет действовать ускорение, которое будет изменять скорость.
   Я может быть и соглашусь с Вами, что в этом случае действуют именно две силы: тяжести и сопротивления. Однако традиционное представление,основанное на законах аэродинамики,предполагает что, в полете надельтаплан в общем случае действует две силы - сила тяжести G и полная
аэродинамическая сила R. При планировании сила R направлена вертикально вверх и
равна полётному весу дельтаплана R = G.Однако,если разложить силу R  по оси Х, направленной вдоль вектора скорости дельтаплана,и по оси У,направленной перпендикулярно к вектору скорости из центра тяжести системы,  наподъемную силу Y, и силулобового сопротивления Q, как на моей схеме в сообщ. 127, то получаем, что планированиедельтаплана – это прямолинейное и равномерное движениедельтаплана, при котором его масса полностью
уравновешена полной аэродинамической силой R. В этом случае подъемная сила Y, уравновешивает силу G*cosθ (это обеспечиваетпрямолинейность движения), а сила лобового сопротивления Q, уравновешивает силу G*sinθ (это обеспечивает постоянство скорости по траектории). Так что, видимо, без подъемной силы нам здесь не обойтись. Однако я с удовольствием посмотрю Ваше решение задачи по определению векторного сложения силы сопротивления воздуха Q с силой тяжести G.
Цитата Ivan_zlz ()
Ну и смотрите, что будет...
 Я внимательно ознакомился с Вашими схемами полета. Однако для более продуктивного анализа, мне не ясны некоторые моменты,а именно:
1). начальная воздушная скорость по модулю V=10 v/c. Это по-видимому дельтаплана?
2). угол Q=45 градусов. Понимаю, что это угол планирования?
3). непонятно почему на верхнем рис. ветер дует влево со скоростью 10м/с,и на нижнем тоже, по-видимому вправо?
4). что означают цифры?
Цитата Ivan_zlz ()
Для наблюдателя на воздушном шаре, полет планеристов будет виден одинаковым при любом ветре.
 У меня в этом плане несколько иное мнение. Я тоже набросал небольшую схемку,однако она несколько не совпадает с Вашей. Предлагаю объединить наши графические усилия и попытаться найти консенсус. Рассмотрен только один вариант полета дельтаплана против ветра. 1,2 и 3--траектории полета.Никак не могу определиться в вопросе о значении кин. энергии во 2й траектории полета. Склоняюсь,все таки, к ее отсутствию в этом полете.

Сообщение отредактировал igmatsem - Понедельник, 20.04.2020, 19:34
 
Ivan_zlzДата: Понедельник, 20.04.2020, 23:46 | Сообщение # 132
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Не понял, к чему это:
Цитата igmatsem ()
Однако традиционное представление,основанное на законах аэродинамики,предполагает что, в полете надельтаплан в общем случае действует две силы - сила тяжести G и полнаяаэродинамическая сила R
У меня же именно это и написано. Полная аэродинамическая сила - это и есть сила сопротивления воздуха. В итоге: и у меня и в законах аэродинамики - две силы. Их сумма и дает равнодействующую, которая влияет на воздушную скорость. Так что, судя по Вашей ссылке, у меня с законами аэродинамики - паритет.

Вот Вы берёте схему в одном месте, теорию в другом. Складываете - получается ерунда. А потом, на основании ерунды делаются неправильные выводы. А когда Вам указывают на некорректный результат, Вы аппелируете к "законам аэродинамики". Я Вам указал на ошибки в схеме, Вы их не исправили, но начинаете подгонять к неправильной схеме правильную теорию аэродинамики. Получится е-р-у-н-д-а.

Вот смотрите, на Вашей схеме дельтаплан изображен горизонтально и он летит вперед и вниз. Значит есть горизонтальная составляющая скорости. Значит есть часть аэродинамической силы сопротивления, которая будет тормозить горизонтальное движение дельтаплана. Однако, как Вы сказали, режим планирования может быть достигнут и скорость движения будет постоянная. Тогда вопрос: какая сила (часть силы) будет толкать дельтаплан вперед, компенсируя торможение, обусловленное горизонтальной проекцией аэродинамической силы сопротивления? Только не говорите, что это G*SinQ не дает затормозить горизонтальную скорость дельтаплана, потому что проекция этой силы на горизонтальную ось X будет равна G*SinQ*CosQ, а вторая составляющая веса, спроецированная на ось X будет давать противоположно направленную силу, равную G*CosQ*SinQ. Понимаете? Проекция сил G и R на ось X в любом случае при планировании должна быть равна нулю, тогда почему дельтаплан не снижает свою горизонтальную скорость? Ведь сопротивление воздуха есть, а силы, толкающей дельтаплан вперед - нет. На всякий случай, подскажу - проблема в Вашей схеме, а не в теории аэродинамики.

Цитата igmatsem ()
с удовольствием посмотрю Ваше решение задачи по определению векторного сложения силы сопротивления воздуха Q с силой тяжести G.
Вроде бы договорились силы пока не трогать? Я с удовольствием покажу распределение сил, но позже, пока ещё кинематика плачет... Да, Q - это у Вас сила или угол?

Цитата igmatsem ()
мне не ясны некоторые моменты,а именно:1). начальная воздушная скорость по модулю V=10 v/c. Это по-видимому дельтаплана?
2). угол Q=45 градусов. Понимаю, что это угол планирования?
3). непонятно почему на верхнем рис. ветер дует влево со скоростью 10м/с,и на нижнем тоже, по-видимому вправо?
4). что означают цифры?
Отвечаю:
1) Воздушная скорость - это TAS, да это истинная воздушная скорость дельтаплана относительно окружающего дельтаплан воздуха.
2) Угол Q - это начальный угол направления вектора скорости V относительно земли (горизонтальной оси), взято из Вашей схемы в сообщении №127. При отсутствии ветра этот угол будет равен углу планирования, при наличии ветра угол планирования изменится.
3) Просто взял три случая: ветер влево, штиль и ветер вправо, в каждой картинке видно перемещение воздушного шари и двух дельтапланеристов, планирующих в разные стороны с постоянной скоростью. Итого девять траекторий движения летательных аппаратов в различных ветровых условиях. Независимо от направления и силы ветра, взаимное положение трех летательных аппаратов не изменяется, что говорит о том, что ветер не оказывает влияние не движение летательных аппаратов, находящихся в воздушном потоке.
4) Про цифры написал - это координаты в метрах, относительно осей координат, расположенных на земле. 

Цитата igmatsem ()
У меня в этом плане несколько иное мнение. Я тоже набросал небольшую схемку,однако она несколько не совпадает с Вашей.
Конечно не совпадает, потому что схемы у Вас, уже традиционно неправильные, уж извините.
Смотрите, на второй траектории лучше всего видна ошибка: TAS=V=-10м/с, путевая скорость Vx=0, скорость ветра U=10м/с. Чему будет равна вертикальная скорость? Правильно Vy=0. Дельтаплан будет висеть в воздухе вечно на одном месте пока дует ветер. Отличная теория.

Правильная последовательность: берете воздушную скорость дельтаплана V (TAS), выбираете угол наклона скорости к поверхности земли Q, получаете проекции V на оси X и Y, к горизонтальной проекции скорости Vx прибавляете скорость ветра U, получаете путевую скорость W. Дальше определяете угол планирования Q1=arctg(Vy/W). При штиле Q равно Q1, при не штиле - не равно.

Кстати, так Вы и не ответили, какой прибор в самолете показывает угол атаки?
И Вы, вообще, в курсе, что это такое, угол атаки?
 
igmatsemДата: Вторник, 21.04.2020, 15:18 | Сообщение # 133
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Полная аэродинамическая сила - это и есть сила сопротивления воздуха.
Полная аэродинамическая сила – это сила, с которой набегающий воздушный поток
воздействует на твердое тело. Это закон аэродинамики. Мы не можем двигаться дальше, пока не
определим наш тезаурус. Те понятия, которые я пользуюсь в своих рассуждениях,
основываются на учебниках по аэродинамики, схему из которого я также привел. Вас
же она не устраивает. Это можете посмотреть здесь. Тема №4: Установившиеся режимы полёта. Планирование.                                       
Цитата Ivan_zlz ()
Q - это у Вас сила или угол?
Это угол.
Цитата Ivan_zlz ()
Чему будет равна вертикальная скорость? Правильно Vy=0.
  С чего Вы это взяли? Сила тяжести никуда не исчезала.
Цитата Ivan_zlz ()
Правильная последовательность: берете воздушную скорость дельтаплана V (TAS)...
  Для Вас может быть и правильная последовательность, а я привык определять угол планирования исходя из качества дельтаплана.
Цитата Ivan_zlz ()
Кстати, так Вы и не ответили, какой прибор в самолете показывает угол атаки?И Вы, вообще, в курсе, что это такое, угол атаки?
   Угол атаки самолета  — угол между направлением скорости набегающего на тело потока (жидкости или газа) и характерным продольным направлением, выбранным на теле, например у самолета это будет хорда крыла, — продольная строительная ось, у снаряда или ракеты — их ось симметрии.

.Автомат угол атаки и сигнализации перегрузок, АУАСП — элемент пилотажно-навигационного
комплекса в самолёте, предназначенный для контроля текущего угла атаки и
оповещения экипажа в случае выхода на близкий к критическому или критический
угол атаки.

Сообщение отредактировал igmatsem - Вторник, 21.04.2020, 16:30
 
Ivan_zlzДата: Вторник, 21.04.2020, 22:43 | Сообщение # 134
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Полная аэродинамическая сила – это сила, с которой набегающий воздушный потоквоздействует на твердое тело. Это закон аэродинамики. Мы не можем двигаться дальше, пока не
определим наш тезаурус.
А с чем Вы не согласны? С тем, что я назвал полную аэродинамическую силу сопротивлением воздуха? Это одно и то же. Если Вам больше нравится словосочетание "Полная аэродинамическая сила", могу использовать его. 

Цитата igmatsem ()
Те понятия, которые я пользуюсь в своих рассуждениях,основываются на учебниках по аэродинамики
Да, конечно, я помню: "Продвижение", "Превалирование", "сдвиг", "снос", "остановка дельтаплана"... Классическая теория.
Цитата igmatsem ()
Тема №4: Установившиеся режимы полёта. Планирование.
Опять Вы источник не указываете, так что не гневайтесь, приходится самому: Казахский форум дельтапланеристов, отсюда? Ну прямо Академический источник информации, почти РАН...

Цитата igmatsem ()
С чего Вы это взяли? Сила тяжести никуда не исчезала.
Так с Вашей же схемы! Я сначала думал, что V это TAS, но похоже, что Вы решили еще скоростей добавить, теперь у Вас уже 5 скоростей (V, Vx, Vy, TAS, U), и ещё одной не хватает - "Realy TAS", которая образуется путем вектроного сложения TAS и Vy. Поясню для чего - Вам придется понять направление скорости набегающего на тело потока газа для корректного определения значения угла атаки. Если бы Вы не морочились с миллионом скоростей, я бы Вам объяснил в чем ошибка чисто математически. Ну а так, если по простому: на схеме для траектории 2 вектро Vy не показан, возможно потому, что он равен нулю. А если не равен нулю, то чему он равен? 
Сила тяжести никуда не исчезла - схема неправильная. Так как Вы нарисовали быть не может. Я придираюсь не потому, что вредный, а потому, что для специалистов базовые вещи понятны на уровне аксиом, а Вы их не понимаете, поэтому делаете через полшага неверные выводы из неверных схем и фраз, в которых объясняют другие вещи, а неточности на данном этапе не важны. Так вот, для Вас эти допущения ВАЖНЫ, потому что Вы начинаете делать неверные выводы. Поэтому я Вас сразу и останавливаю.

Цитата igmatsem ()
я привык определять угол планирования исходя из качества дельтаплана.
Нормальный подход... И каким образом, лично Вы определяете качество дельтаплана. Это не издевка, а прямой вопрос (в различных источниках приводятся различные формулы для определения аэродинамического качества крыла). Если не сложно, ответьте на примере схемы из сообщения №127.

Спасибо, что прояснили про угол атаки. Продольное направление дельтапалан по схеме вижу, а как по Вашему определить направление скорости набегающего на тело потока?

Ещё пара вопросов: что такое TAS, куда направлен вектор этой скорости на схеме в сообщении №131?

Напишите, как Вы планируете считать скорости:
1) верно ли, что путевая скорость это векторная сумма W=TAS+U? И у Вас ещё получается W=Vx=TAS+U, так?
2) как определить Vy?
3) как по Вашей схеме правильно определить знак скорости (на траектории 3 скорости U и Vx направлены в одну сторону, но имеют разные знаки)? 
3) что Вы вообще хотите определить по Вашей схеме?
 
igmatsemДата: Среда, 22.04.2020, 14:49 | Сообщение # 135
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
А с чем Вы не согласны? С тем, что я назвал полную аэродинамическую силу сопротивлением воздуха? Это одно и то же. Если Вам больше нравится словосочетание "Полная аэродинамическая сила", могу использовать его.
   Дело вовсе не в моем согласии или несогласии. Множество явлений и вещей мы можем называть по-разному и смысл их от этого не изменится. Однако в нашем случае это имеет принципиальное значение. Объясню почему. Сопротивление воздуха полагает движение Л.А. сквозь него, а сила сопротивления предполагает также движение воздуха (ветра) сквозь Л.А. По моему это не одно и тоже, хотя аэродинамика и учит нас другому, цитата: "Направление этих сил не зависит от положения крыла в потоке. Это позволяет измерять их на аэродинамических весах при продувках модели в аэродинамической трубе.".
Цитата Ivan_zlz ()
Опять Вы источник не указываете, так что не гневайтесь, приходится самому: Казахский форум дельтапланеристов, отсюда? Ну прямо Академический источник информации, почти РАН...
  Да я и не гневаюсь, сказали бы спасибо. Очень трудно найти что нибудь по дельтапланам,поскольку это не профилирующая наука. По-видимому тоже положение и с кайтами. Многое из этого учебника,я проверял, почерпано из Академических источников и применено к полетам на дельтапланах и также,как и в некоторых этих трудах, имеет свои ложные направления и ошибки. Наша задача фильтровать в меру своих интеллектуальных способностей эту информацию и делать соответствующие выводы.
Цитата Ivan_zlz ()
...на схеме для траектории 2 вектор Vy не показан, возможно потому, что он равен нулю. А если не равен нулю, то чему он равен?
   Вопрос ,конечно,философский и в какой то степени пока мною не определенный. Сами посудите, если предположить, что скорость эта от кин. энергии,но мы ведь знаем,что кин. энергия-это энергия движения, а нет движения-нет и скорости. В последнее время на различных форумах идет много споров среди ученых, и не ученых людей, о наличии кин. энергии при нулевой путевой скорости. Лично я считаю,что такой энергии в этом случае нет,поэтому и не указал ее на схеме.
Цитата Ivan_zlz ()
Сила тяжести никуда не исчезла - схема неправильная. Так как Вы нарисовали быть не может.
    Удивительное дело. Сила тяжести у меня на схеме итак никуда не исчезла. Схема неправильная,потому что она неправильная.Так как вы нарисовали быть не может,потому что не может быть никогда.Это уже не я сказал-это Чехов.
Цитата Ivan_zlz ()
Так вот, для Вас эти допущения ВАЖНЫ, потому что Вы начинаете делать неверные выводы. Поэтому я Вас сразу и останавливаю.
    Я очень признателен Вам за Ваше внимание к моим допущениям и выводам. Спасибо. Однако считаю,что продолжение диалога должно проходить все же в более равновесном общении. Вы же выступаете в роли учителя,все знающего и безапелляционно мне это диктующего.
Цитата Ivan_zlz ()
И каким образом, лично Вы определяете качество дельтаплана.
  Я привык определять качество дельтаплана как коэффициент, который показывает, сколько метров по горизонтали пролетит летательный аппарат, потеряв один метр высоты при условии,что воздух неподвижен. К = L / H.  На моей же схеме,как видите воздух подвижен и в силу этого определить на схеме его качество не представляется возможным.
Цитата Ivan_zlz ()
...а как по Вашему определить направление скорости набегающего на тело потока?
Понятия не имею.
Цитата Ivan_zlz ()
что такое TAS, куда направлен вектор этой скорости на схеме в сообщении №131?
Воздушная скорость – скорость Л.А. относительно воздуха. Другими словами: как быстро движется самолет относительно воздуха.Существует несколько мер воздушной скорости. Приборная (IAS) и истинная (TAS). TAS-фактическая скорость Л.А. относительно воздуха. На схеме в сообщ. №131 вектор скорости направлен влево от дельтапланов. 
Цитата Ivan_zlz ()
1) верно ли, что путевая скорость это векторная сумма W=TAS+U? И у Вас ещё получается W=Vx=TAS+U, так?
Верно,но это только при ветре. Без ветра же W=TAS. По второму вопросу: Да-это так.
Цитата Ivan_zlz ()
2) как определить Vy?
 по этому и остальным вопросам,чуть позже.
 
igmatsemДата: Среда, 22.04.2020, 19:52 | Сообщение # 136
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
2) как определить Vy?
Для полета в штиль это не составляет особого труда. Необходимо построить поляру скоростей для чего: изначала координат проводится прямая, соответствующая траектории движения
дельтаплана при данном режиме планирования, составляющая с горизонтальной осью
угол θ (угол планирования).Покаждой траектории движения откладывается величина скорости планирования V,соответствующая данному режиму планирования. Получается, каждой скорости
планирования (V1, V2, V3 ит.д.) соответствует свой угол планирования (θ1, θ2, θ3и т.д.). Соединив концы векторов скоростей планирования плавной кривой, получим
поляру скоростей планирования. Перпендикуляр,опущенный из конца вектора скорости планирования на горизонтальную ось, укажет
значение поступательной скорости Vx, а перпендикуляр на вертикальную ось – значениескорости снижения Vу.Горизонтальная и вертикальная скорости будут также характеризовать данный режим
планирования. Как будет строиться поляра скоростей при наличии ветра сказать не могу.
Цитата igmatsem ()
3) как по Вашей схеме правильно определить знак скорости (на траектории 3 скорости U и Vx направлены в одну сторону, но имеют разные знаки)?
        У меня на схеме три варианта полета,три траектории. В первом случае воздушная скорость дельтаплана (гораздо проще написать TAS) имеет значение 15 м/с.,при скорости встречного ветра 10 м/с. Здесь относительно земли дельтаплан продвигается с путевой скоростью 5 м/с.Коль скоро он летит как положено-носом вперед, то целесообразно считать его движение положительным, в то же время в случае 3,при  TAS= 5 м/с. ветер сносит(или,как Вам угодно-сдвигает(замечу к слову. что русский язык хотя и всемогущ,но не настолько,чтобы сказать по иному,попробуйте сами)) дельтаплан,придавая ему движение вспять (опять же,попробуйте сказать по другому,кроме мата,разумеется),что будет считаться движением со знаком минус,то есть противоположного направления.
Цитата Ivan_zlz ()
3) что Вы вообще хотите определить по Вашей схеме?
 А вот это уже вопрос по существу. В этой схеме я хочу обозначить влияние ветра на полет Л.А. Моя концепция зиждется на том предположении,что имеется разница во влиянии на полет при различных его вариантах. Либо Л.А. пронизывает воздушный континуум, либо ветер пронизывает Л.А.
 
Ivan_zlzДата: Четверг, 23.04.2020, 17:55 | Сообщение # 137
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Сопротивление воздуха полагает движение Л.А. сквозь него, а сила сопротивления предполагает также движение воздуха (ветра) сквозь Л.А.
У Вас талант на шедевральные высказывания! Надеюсь, что Вы не серьезно всё это написали. Может быть вместо Вас внук пишет, как в Мультике Простоквашино:

СОПРОТИВЛЕНИЕ воздуха - это физическое взаимодействие тела и воздуха, а СИЛА сопротивления воздуха это мера (величина), оценивающая это взаимодействие. Так же как "Земное тяготение" - это взаимодействие между телами, а "сила тяжести" это величина, показывающая величину этого взаимодействия. На всякий случай, корректная фраза: "Полная аэродинамическая сила и сила сопротивления воздуха это одно и то же".

Цитата igmatsem ()
сказали бы спасибо.
За что спасибо-то говорить? Я, вроде бы, не нуждался в этой информации. Это Вы по своему усмотрению привели источник, который не вызывает доверия, так как содержит схему с ошибками, которые я Вам уже указал в сообщении №128. Если кратко - с таким углом положения продольной оси дельтаплана режим планирования невозможен. Если это не принципиально, то этот момент можно было бы опустить для режима планирования (сумма сил равна нулю, поэтому можно рисовать любые уравновешенные силы), но Вы начали говорить про силы, а там - ошибка и дальнейшие выводы будут тоже ошибочные. Поэтому и попросил не трогать силы, по крайней мере пока.

Цитата igmatsem ()
Вопрос ,конечно,философский и в какой то степени пока мною не определенный.
Вот это меня и пугает. Вы блудите в трех соснах и, похоже, Вам это нравится. Я вижу простой, прямой путь, могу его показать, но Вам это, похоже не нужно. Вы придумали себе гипотезу, что ветер оказывает влияние на тело внутри потока и всячески пытаетесь это доказать. Ваша гипотеза не подтверждается ни теоретически ни эксперементально. Всем сомнениям есть логические объяснения. Но Вам не нужна классическая физика, Вам нравится Ваша "Плоская земля".

Цитата igmatsem ()
если предположить, что скорость эта от кин. энергии
Ошибка в причинно-следственной связи - первична скорость. Есть взаимная скорость - есть кинетическая энергия. При горизонтальном полете с нулевой путевой скоростью нет взаимной скорости между Л.А. и землей, и нет кинетической энергии, но Л.А. относительно воздуха летит со скоростью TAS, и имеет кинетическую энергию. Тут не о чем спорить.

Цитата igmatsem ()
Схема неправильная,потому что она неправильная.
Почему я считаю схему не правильной, я написал. Если Вам не понятны мои претензии - можно разобрать по пунктам, просто договорились вроде бы сначала разобраться с кинематикой, потом переходить к силам. Ну правда, то что написано в учебниках по аэродинамике - призвано с минимальными усложнениями объяснить теорию полета. Много допущений, есть явные ошибки, часть явлений рассматривается в отрыве от других явлений, упрощается взаимодействие. Ну и современная система образования предполагает наличие преподавателя, который будет пояснять, направлять и контролировать процесс обучения. Если бы можно было бы всё изучить по книжкам - школы и ВУЗы были бы не нужны. Самообучающихся с высокой эффективностью людей можно пересчитать по пальцам: Ленин, Ломоносов, Лебедев. Наличие исключений только подтверждает правило. Да, известна фраза, что "Когда-нибудь случайный прохожий удивит науку больше, чем она удивляет нас сейчас", но это не значит, что нужно расти неучем, с надеждой на гениальный сон или гениальное яблоко.

Цитата igmatsem ()
однако считаю,что продолжение диалога должно проходить все же в более равновесном общении. Вы же выступаете в роли учителя,все знающего и безапелляционно мне это диктующего.
Я бы с удовольствием продолжил диалог на одном уровне. Пока же мне всё ясно, а Вы тыкаетесь как слепой котенок с завидным упорством. Есть четкое и понятное положение вещей в кинематике, но Вам оно не нравится, а построить свою систему, собранную в кучу из недостоверных источников, у Вас как-то не очень успешно получается. Мы тратим время на глупости, Ваши и не ваши. Вы мне всё больше начинаете напоминать не фокусника, а клоуна. Почему Вы считаете мои высказывания безапелляционными - апеллируйте на здоровье, форум свободно позволяет высказывать свои мысли.

Цитата igmatsem ()
На моей же схеме,как видите воздух подвижен и в силу этого определить на схеме его качество не представляется возможным.
То есть, Вы привыкли определять угол планирования только для штиля, а хотите понять как влияет ветер... Тупик?
На самом деле, скорость движения воздуха - это вектор, который легко складывается с другими векторами. Теория позволяет определять движение тел и углы их взаимного положения геометрически, без разницы есть ветер или нет. В общей схеме вектор присутствует, а штиль - это просто частный случай, при котором модуль вектора скорости ветра равен нулю. Для меня - всё понятно, а Вы почему-то в затруднении.

Цитата igmatsem ()
Коль скоро он летит как положено-носом вперед, то целесообразно считать его движение положительным, в то же время в случае 3,при  TAS= 5 м/с. ветер сносит(или,как Вам угодно-сдвигает(замечу к слову. что русский язык хотя и всемогущ,но не настолько,чтобы сказать по иному,попробуйте сами)) дельтаплан,придавая ему движение вспять (опять же,попробуйте сказать по другому,кроме мата,разумеется),что будет считаться движением со знаком минус,то есть противоположного направления.
Вы это серьезно? Если человек бежит лицом вперед, то его скорость положительна, а если спиной вперед - то отрицательна? А если человек крутит головой, тоже знак скорости будет меняться?
Зачем придумывать новые слова и термины, если можно легко обойтись без этого (и без мата тоже). Есть координатные оси, например X и Y. Точку отсчета берем на земле, раз Вам так привычнее. Ось X направляем вправо, ось Y - вверх. Всё как в школе учили. На этом всё. Если проекция вектора на ось X направлена вправо, она имеет знак "+", если влево - то знак "-".  Просто, удобно, элегантно, корректно.

Цитата igmatsem ()
Либо Л.А. пронизывает воздушный континуум, либо ветер пронизывает Л.А.
Вы когда на стуле сидите, то что происходит: Вы пронизываете стул или он Вас пронизывает?

Ну вот Вам, в качестве тезауруса схема определения положения Л.А. в пространстве:

В данной схеме предполагается, что ветер дует горизонтально (U=Ux; Uy=0), но можно и под любым углом рассмотреть, если нужно будет.

Ну и до кучи формулы, позволяющие определить положение тела в пространстве в любой момент времени по каждой координате относительно земли, отдельно для случаев равномерного движения (сумма всех действующих сил равна нулю) и отдельно для равноускоренного движения (сумма всех действующих сил не равна нулю и равна равнодействующей силе, в общем случае равной F=m*a).


В принципе тут ничего нового, обо всём этом я уже писал. Так что можете не благодарить.

И да, насчет прибора, показывающего угол атаки: "Интересно, что на многих типах самолётов зарубежного производства подобный индикатор в кабине не устанавливается, также и на некоторых отечественных (например, Ан-22) АУАСП отсутствует". Это я к чему - если бы прибор, измеряющий угол атаки был бы критически важен для пилотирования самолета, то такой прибор был бы в каждом самолете, не правда ли? 

Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Четверг, 23.04.2020, 23:28
 
igmatsemДата: Пятница, 24.04.2020, 15:41 | Сообщение # 138
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
У Вас талант на шедевральные высказывания!
Я предполагал, что Вам сложно будет это понять,но не думал, что не настолько. Давайте попробуем подойти философски, отбросив проекции и скорости,оставив только силы,как Вы и предлагали, и их происхождение и без картинок,их и так слишком много. Итак первое:полет Л.А. в штиль. Надеюсь Вы не будете сорить с тем, что в данном варианте есть только одна движущая сила-это,правильно, сила тяжести. Сила аэродинамического сопротивления,или, как Вам угодно, полная аэродинамическая сила или по Вашему- сопротивление воздуха-суть ее производная,в данном случае уравновешивающая сила, образованная сопротивлением воздушной массы. Есть воздух-есть сила,нет воздуха и силы нет.Так? Теперь представим себе полет дельтаплана в режиме парашютирования. При его площади 16-18 м2. скорость его снижения составит 10-12 м/сек. Вроде бы тот же воздух,та же его плотность и сопротивление воздуха то же, а вот удерживающая сила много меньше, чем при стационарном планировании. При качестве аппарата равном К=10, здесь его скорость снижения- Vy  будет всего 1 м/с. Откуда же берется эта добавочная удерживающая сила? А теперь второе: полет против ветра (второй вариант из схемы). Можно сказать,что дельтаплан также парашютирует,при этом его удерживающая сила-R равнозначна такой же силе при стационарном планировании в штиль. И тот же вопрос-откуда же берется и эта добавочная удерживающая сила? Считаю, что пока мы с Вами в этом вопросе не определимся,дальнейшая дискуссия смысла не имеет.
Цитата Ivan_zlz ()
СОПРОТИВЛЕНИЕ воздуха - это физическое взаимодействие тела и воздуха, а СИЛА сопротивления воздуха это мера (величина), оценивающая это взаимодействие.
   Вы и здесь слишком самонадеянны и категоричны в своих определениях. Вот что пишет по этому Википедия: "Сопротивление - сила,препятствующая движению тел в жидкостях и газах."
Цитата Ivan_zlz ()
Вы придумали себе гипотезу, что ветер оказывает влияние на тело внутри потока и всячески пытаетесь это доказать.
    Моя гипотеза заключается не в этом, и пора бы наконец то это понять. Она заключается в том, что на тело внутри потока оказывает влияние не ветер, но силы внешнего,гравитационного воздействия.
Цитата Ivan_zlz ()
При горизонтальном полете с нулевой путевой скоростью нет взаимной скорости между Л.А. и землей, и нет кинетической энергии, но Л.А. относительно воздуха летит со скоростью TAS, и имеет кинетическую энергию. Тут не о чем спорить.
   Вам, конечно,не о чем спорить,а вот на многочисленных форумах споры по этому вопросу не утихают до сих пор.
Цитата Ivan_zlz ()
Пока же мне всё ясно...
  То то и оно, что пока. Зрейте,расширяйте Ваши тоннельные взгляды. У Вас еще все впереди.
 
Цитата Ivan_zlz ()
Вы когда на стуле сидите, то что происходит: Вы пронизываете стул или он Вас пронизывает?
    Когда я сижу на стуле, то мы вместе с ним пронизываем космическое пространство со скоростью и траекторией движения таких, которых не только не понять, но и не определить и не только Вам, но и мне.
Цитата Ivan_zlz ()
Ну вот Вам, в качестве тезауруса схема определения положения Л.А. в пространстве:
   Мне также хочется порадовать Вас, для расширения понятий, анимационной схемкой полета альбатроса с привязкой к Л.А,составленной нашими германскими коллегами.  https://www.youtube.com/embed/g3zAZpWFsuU?start=168
 
Ivan_zlzДата: Пятница, 24.04.2020, 17:50 | Сообщение # 139
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Я предполагал, что Вам сложно будет это понять,но не думал, что не настолько.
Что понять? Что Вы кладезь шедевральных высказываний? Или то, что Вы развлекаетесь, выставляя себя не способным логически мыслить человеком?

Цитата igmatsem ()
Давайте попробуем подойти философски, отбросив проекции и скорости,оставив только силы,как Вы и предлагали
Вы внимательно читаете?
Цитата Ivan_zlz ()
договорились вроде бы сначала разобраться с кинематикой, потом переходить к силам.
Я предлагал оставить силы в покое и прийти к единому мнению в вопросе прямолинейного равномерного движения.

Цитата igmatsem ()
Надеюсь Вы не будете сорить с тем, что в данном варианте есть только одна движущая сила-это,правильно, сила тяжести. Сила аэродинамического сопротивления,или, как Вам угодно, полная аэродинамическая сила или по Вашему- сопротивление воздуха-суть ее производная
Милейший, я же говорю, что Вам ещё рано переходить к силам. При полете дельтаплана действуют две силы: тяжести и полная аэродинамическая сила. Это две не связанные силы. Гравитация может действовать без воздуха, полная аэродинамическая сила может действовать без гравитации. Оставьте силы в покое.

Цитата igmatsem ()
Откуда же берется эта добавочная удерживающая сила?
Увеличивается сила полного аэродинамического сопротивления за счет увеличения скорости, это очевидно.

Цитата igmatsem ()
Считаю, что пока мы с Вами в этом вопросе не определимся,дальнейшая дискуссия смысла не имеет.
Эта дискуссия потеряла смысл уже давно. Ничего нового не происходит. Вы застряли на уровне школьной программы 8-го класса.

Цитата igmatsem ()
Вот что пишет по этому Википедия: "Сопротивление - сила,препятствующая движению тел в жидкостях и газах."
Ну и что, Вы - графоман, что ли?
Сами-то что написали давеча:
Цитата igmatsem ()
Сопротивление воздуха полагает движение Л.А. сквозь него, а сила сопротивления предполагает также движение воздуха (ветра) сквозь Л.А.
У Вас вообще было: сопротивление - это одно, сила сопротивления - это другое... А теперь в Википедию заглянули и, о чудо, сопротивление - это сила! Как жить дальше? Там в Википедии на той же странице ещё чего написано: "Сопротивле́ние — ... — противодействие, воспрепятствование чему-либо". То есть, сопротивление - не сила... Мозг не взрывается ещё?

Цитата igmatsem ()
Моя гипотеза заключается не в этом, и пора бы наконец то это понять. Она заключается в том, что на тело внутри потока оказывает влияние не ветер, но силы внешнего,гравитационного воздействия.
Игорь Матвеевич, у меня уже место на стенах заканчивается - всё Вашими цитатами уклеено! То есть Вы хотите сказать, что гравитация действует на тело внутри потока, а ветер внутри потока на тело не действует??? Наконец-то!!!!Я Вам об этом 100 раз уже говорил, чего мы спорим то? Только это не Ваша гипотеза, это известный факт. Только не "Силы гравитационного воздействия", а сила гравитационного воздействия; и ещё действует сила полного аэродинамического сопротивления.

Цитата igmatsem ()
на многочисленных форумах споры по этому вопросу не утихают до сих пор.
Ну психов много на земле, есть форумы про плоскую землю, тоже спорят. В психбольнице тоже люди и тоже спорят. Не показатель.

Цитата igmatsem ()
То то и оно, что пока.
Если Вы и дальше будете развиваться с такой скоростью, то мне всегда будет все ясно. Короче - пока не удивили ничем.

Цитата igmatsem ()
Когда я сижу на стуле, то мы вместе с ним пронизываем космическое пространство со скоростью и траекторией движения таких, которых не только не понять, но и не определить и не только Вам, но и мне.
Так и не ответили кто кого пронизывает...

Цитата igmatsem ()
Мне также хочется порадовать Вас,
К сожалению не получилось порадовать. Вы уже постили это в сообщении №7 данной темы. Мы это обсуждали. Память подводит?

Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Пятница, 24.04.2020, 23:05
 
igmatsemДата: Суббота, 25.04.2020, 20:04 | Сообщение # 140
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
При полете дельтаплана действуют две силы: тяжести и полная аэродинамическая сила. Это две не связанные силы. Гравитация может действовать без воздуха, полная аэродинамическая сила может действовать без гравитации.
 Вы все пытаетесь учить меня тому, о чем я Вам писал еще в начале нашего общения. #30. Мне по возрасту не грех жаловаться на память, а вот Вам то должно быть стыдно.
Цитата Ivan_zlz ()
Увеличивается сила полного аэродинамического сопротивления за счет увеличения скорости, это очевидно.
  Ваша мысль движется в правильном направлении. Это действительно очевидно для полета Л.А. в штиль. Ведь здесь имеется равенство воздушной и путевой скоростей. Однако я просил определиться именно во втором случае,при полете дельтаплана против ветра (второй вариант из схемы), где наблюдается отсутствие его путевой скорости и запаса его кин. энергии. Очевидно, что и в этом случае, увеличение силы аэродинамического сопротивления происходит за счет увеличения скорости.Только остается выяснить за счет какой скорости? Я так полагаю что все же за счет скорости ветра. Ведь это именно ветер создает полное обтекание или по другому TAS.
Цитата Ivan_zlz ()
Эта дискуссия потеряла смысл уже давно. Ничего нового не происходит. Вы застряли на уровне школьной программы 8-го класса.
  Полностью с Вами согласен. Способности воспринимать новое удел не многих. Если я застрял на уровне 8-го класса, то, полагаю, Вы не перешли и во второй.
Цитата Ivan_zlz ()
Только не "Силы гравитационного воздействия", а сила гравитационного воздействия.
  Вы все еще пытаетесь учить меня. Только учтите, что не всего того чего Вы не знаете, не существует,как в природе так и в науке. Цитата из академического издания: "Почему разные массы притягиваются друг к другу с одинаковой силой, имея  различные собственные гравитационные силы и инертность?"
Цитата Ivan_zlz ()
Ну психов много на земле,,,

Сообщение отредактировал igmatsem - Суббота, 25.04.2020, 20:06
 
Ivan_zlzДата: Воскресенье, 26.04.2020, 17:34 | Сообщение # 141
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Вы все пытаетесь учить меня тому, о чем я Вам писал еще в начале нашего общения. #30
Кто Вас может учить? Я высказываю свои мысли, хотите слушайте, не хотите - не слушайте. Мы не в школе, двоек никто не ставит.
Да, спасибо что напомнили про сообщение №30:
Цитата igmatsem ()
я имею ввиду две основные силы, участвующие в процессе этого перемещения. Это сила сопротивления и сила тяжести-гравитация. Если кайт летит в основном за счет силы сопротивления, то для дельтаплана основополагающей является сила тяжести...  Спрашивается, что за энергия удерживает его? Ответ только один- энергия ветра. Глобально это звучит так. Найти возможность рекуперации кинетической энергии ветра летательному аппарату.
 Давайте сравним с цитатой из сообщения №138:
Цитата igmatsem ()
Моя гипотеза заключается не в этом, и пора бы наконец то это понять. Она заключается в том, что на тело внутри потока оказывает влияние не ветер, но силы внешнего,гравитационного воздействия.
То есть, через 108 сообщений, Вы наконец-то признали, что ветер не оказывает влияние на тело внутри потока воздуха, но зачем-то  возвращаетесь к мысли, что дельтаплан в полете удерживает энергия ветра. С тем, что на дельтаплан действуют две силы (сила тяжести и сила полного аэродинамического сопротивления) я никогда не спорил, а в сообщении №31 ответил на Ваши вопросы откуда берется энергия и отметил, что у кайта на одну силу больше. Заметьте, в 31-м сообщении я Вам ответил, а в 138-м сообщении Вы снова задаёте те же самые вопросы. А стыдно почему-то должно быть мне...

Цитата igmatsem ()
Однако я просил определиться именно во втором случае,при полете дельтаплана против ветра (второй вариант из схемы), где наблюдается отсутствие его путевой скорости и запаса его кин. энергии. Очевидно, что и в этом случае, увеличение силы аэродинамического сопротивления происходит за счет увеличения скорости.Только остается выяснить за счет какой скорости?
Я же уже написал Вам, что в воздушном потоке энергия определяется скоростью при которой происходит взаимодействие летательного аппарата и воздуха, эта скорость - TAS, а не путевая. Путевая скорость - это скорость возможного взаимодействия с землей и объектами, имеющими нулевую скорость относительно земли. По второму варианту Вашей схемы: завис у Вас дельтаплан над землей с нулевой путевой скоростью, а перед ним опора ЛЭП, ну вот энергия с которой дельтаплан врежется в эту опору - нулевая, потому что скорость сближения дельтаплана с опорой нулевая. И кинетическая энергия нулевая. А вот если дельтаплан завис над землей с нулевой путевой скоростью, а навстречу по ветру летит воздушный шар, то столкновение произойдет и в результате будет выделена кинетическая энергия, ни разу не нулевая.
Ну и до кучи, расчеты и визуализация. По Вашей схеме из сообщения №131 три дельтаплана летят из одной точки влево с разными скоростями относительно потока воздуха (V1=15м/с, V2=10м/с, V3=5м/с), начальный угол наклона 185 градусов (5 градусов вниз от горизонтали, потому что снижаться все равно придется всем дельтапланам).


На верхнем рисунке показаны положения дельтапланов через равные промежутки времени при полете в штиль. На нижнем рисунке показаны положения дельтапланов через такие же равные промежутки времени при полете против ветра (U=10м/с). Красные горизонтальные линии показывают высоту каждого дельтаплана через 76 секунд после старта.


Так я и не понял, как Вы собирались сравнивать поведение дельтапланов при наличии ветра, если запускаете их с разной скоростью? И как по Вашему можно было бы доказать, что ветер оказывает (или не оказывает) влияние на поведение дельтапланов? Ветер изменяет путевую скорость дельтаплана, соответственно при штиле дельтапланы коснутся поверхности земли в одной точке но в разное время, а при наличии ветра дельтапланы коснутся земли в разных точках, но время полета каждого дельтаплана не изменится. Говоря другими словами, не зависимо от скорости и направления ветра, для каждого дельтаплана через одинаковое время будет достигнута одинаковая высота. По моему всё логично: ветер оказывает влияние на навигационные показатели (координаты относительно земли) и не оказывает влияние на движение дельтапланов внутри потока воздуха.

Цитата igmatsem ()
Ведь это именно ветер создает полное обтекание или по другому TAS.
Если ветер есть, то он по Вашему создает полное обтекание. А если штиль, то полное обтекание не создается?
TAS - это не ветер, это скорость Л.А. внутри потока воздуха. А ветер - это скорость потока воздуха относительно земли.
Не важно как и за счет чего была эта скорость (TAS) создана, она определяет поведение Л.А. в воздушном потоке. Можно в ветер запустить воздушный змей и он будет лететь в воздушном потоке со скоростью, равной скорости ветра, а можно в штиль бежать с воздушным змеем с такой же скоростью и змей будет лететь точно так же. Можно не бежать, а поставить мотор с пропеллером, который будет разгонять летательный аппарат, результат будет тем же. Скорость TAS определяет взаимодействие Л.А. с воздухом. Путевая скорость влияет на положение Л.А. относительно земли.

Цитата igmatsem ()
Вы все еще пытаетесь учить меня.
Согласен, пора завязывать с этим, у Вас очень медленный прогресс, да и Вам это, похоже, не нужно. Обычно человек обращается на форум за помощью в решении своих вопросов и, вероятно, находит её. Для этого задают вопросы и получают ответы. На Ваши вопросы я ответил в меру своих знаний. Если Вам нужна эта информация - пользуйтесь. Не нравятся ответы - Ваше право их игнорировать. У меня к Вам вопросов не появилось. Вопросы, которые я задавал имели цель не понять что-то неведомое, а дать Вам возможность, ответив на эти вопросы, понять наличие нестыковок в Ваших рассуждениях.

Цитата igmatsem ()
Цитата из академического издания: "Почему разные массы притягиваются друг к другу с одинаковой силой, имея  различные собственные гравитационные силы и инертность?"
Для Вас, похоже, любая книжка, изданная типографским способом, - академическое издание. Про Гарри Поттера - тоже тогда академическое издание, там про полеты на метле в воздушном пространстве Великобритании есть. В данном случае, Вы сослались на труд Дьячкова В.М. "Природа гравитационного взаимодействия (гипотеза). Полная версия". В названии честно указано, что это - гипотеза. Автор, на мой взгляд, ученым не является, опубликованных научных трудов не имеет, но в своей книге утверждает о несостоятельности закона всемирного тяготения. Не стоит путать науку и желтую прессу (про всемирный заговор, плоскую землю и рептилоидов с планеты Нубиро). На мой взгляд вышеупомянутая книга - полная чушь.
На всякий случай отвечу на Ваше замечание по существу: есть два тела, между ними происходит взаимодействие и на каждое тело действует одинаковая по модулю сила. То есть: два объекта, две силы. Вы говорили об одном объекте (тело):
Цитата igmatsem ()
на тело внутри потока оказывает влияние не ветер, но силы внешнего,гравитационного воздействия
Одно тело - одна сила. Моё примечание было об этом. Конечно можно принять во внимание, что тело состоит из гигантского количества элементарных частиц, а окружающий мир состоит из гораздо большего количества элементарных частиц и между каждой частицей тела и остальными частицами Вселенной существуют силы гравитационного взаимодействия. При таком подходе - сил внешнего гравитационного воздействия будет порядка 10 в 90-й степени. Вы все их считать собирались? Не вижу смысла притягивать за уши дополнительные эфемерные силы, если для решения задач полета дельтаплана достаточно одной гравитационной силы притяжения дельтаплана к земле.

Со стишком мимо кассы. Мне безразлично количество дураков. Для меня важно: станет ли кто-нибудь умнее, прочитав этот диспут. Тогда усилия не напрасны.

Если есть вопросы по существу - задавайте, если нет - до свидания.

Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Воскресенье, 26.04.2020, 23:26
 
igmatsemДата: Среда, 29.04.2020, 15:13 | Сообщение # 142
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Если есть вопросы по существу - задавайте...
 Спасибо. Я бы рад задать Вам еще пару вопросов,однако Вы не ответили еще на мой первый вопрос в сообщ. #1. Помните, я Вас спрашивал: " Что это было? http://pttnews.ru/News....e Какие силы могли осуществить этот подъем? Может кто то попытается ответить на этот вопрос?"  Вы ответили,спасибо,: "Журналисты написали фигню." Впечатляющий ответ,не правда ли? Далее в сообщ. #3 я так же спрашиваю Вас :"Сейчас я разбираюсь в этом явлении и мне было бы интересно познакомиться с подобным эффектом подробнее. Может быть и у Вас возникало что то подобное?" И вот Ваш ответ:"А зачем? То, что на видео, служит для подъема на большую высоту. Потом случаются эпидерсии..."  Тоже впечатляет. И далее по списку все в таком же духе. Ivan_zlz # 48 "На мой взгляд,рассматривать простейшую физическую задачу в ДВУХ системах отсчёта -это треш! Вы или тупите или троллите." Спасибо.Тут я позиционируюсь Вами либо тупым,либо троллем. Вотвидите, все то что недоступно Вашему пониманию, ввиду отсутствия необходимых систематических знаний, –это либо мусор, либо троллинг. Во-первых,задача эта совсем не простейшая, а во-вторых ее решение требует серьезного математического образования с привлечением таких понятий,как принцип Даламбера,инерциальных и неинерциальных систем отсчета,а также их взаимодействия,чем, к сожалению, не Вы не я не владеем, а поэтому можем рассматривать тему только в ее идейном восприятии,или может быть самую малость в восприятии гипотетическом. И только после этого можно переходить к серьезному теоретическому обоснованию. А если проблема утонет еще в ее первоначальном излиянии,то и заниматься ею не имеет  смысла. Наши разногласия основаны именно на этом. Полагаю также,что мы достаточно уже помучили себя нашими противоречиями и, основываясь на Вашем предположении о том ,что: " Для меня важно: станет ли кто-нибудь умнее, прочитав этот диспут. Тогда усилия не напрасны.",соглашаюсь с тем, что если и у Вас нет вопросов, то также  до свидания. С уважением, И.Сёмин.
 
Ivan_zlzДата: Среда, 29.04.2020, 20:43 | Сообщение # 143
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Вы не ответили еще на мой первый вопрос в сообщ. #1
Отвечаю: на ребят действовали: сила натяжения троса, сила тяжести и сила полного аэродинамического сопротивления.
Мой ответ означал то, что в новости содержалась принципиальная ошибка в подаче информации: подъем на данную высоту был осуществлен не при помощи оборудования для кайтсерфинга, а с помощью оборудования для парасейлинга. Если бы журналисты написали, что туристы поднялись на высоту 1000м на вертолете - это бы не вызвало удивлений на кайтовом форуме. Я не предполагал, что Вы в ответ ждали схему с разложением векторов сил на проекции, получение равнодействующих, ускорений и энергетического баланса. Могли бы за 140 сообщений напомнить о мучавшем Вас вопросе, я сначал думал что всё и так понятно. 

Цитата igmatsem ()
Тут я позиционируюсь Вами либо тупым,либо троллем.
Так и есть. Я общался со многими умными людьми и ощущения что они тупые - не возникало. А Вы постоянно давали повод так думать. Если думаете, что это я ничего не понимаю - пожалуйста, Ваше право. Но ничего нового из беседы с Вами я не почерпнул.

Цитата igmatsem ()
Во-первых,задача эта совсем не простейшая, а во-вторых ее решение требует серьезного математического образования с привлечением таких понятий,как принцип Даламбера,инерциальных и неинерциальных систем отсчета,а также их взаимодействия,чем, к сожалению, не Вы не я не владеем
Говорите за себя. Математика и физика для этой задачи - на уровне 8-9 класса средней школы. Про инерциальные и неинерциальные системы мы обсуждали, про три подхода к определению силы инерции (в том числе Даламберову силу) обсуждали еще в сообщении №35, я Вас спрашивал какую силу инерции Вы имели ввиду, но конкретного ответа не получил - только ссылку из Википедии. Ничего сложного в использовании принципа Даламбера не вижу - обычный подход решения задач динамики.

Удачи.
 
igmatsemДата: Четверг, 30.04.2020, 21:35 | Сообщение # 144
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Я общался со многими умными людьми и ощущения что они тупые - не возникало.
Это и не удивительно. Найти таких людей для вас не  составит особого труда.                                                                               
Цитата Ivan_zlz ()
Но ничего нового из беседы с Вами я не почерпнул.
  Сожалею, вам просто этого не дано.Не дано также понять и новизну моих патентов,и то что все те преподаватели, кто экзаменовал меня в университете и те ученые в комиссии, которые выдавали мне авторские свидетельства, вряд ли согласились бы с вами,иначе не было бы ни диплома ни патентов. Однако следуя вашей логике, все они  тупые, коль скоро не смогли определить во мне этого. Не слишком ли много для вас.Самим то вам чем есть гордиться? Где ваши научные труды? Что сами то вы сделали в жизни для людей? Все ваши знания это только ваша прерогатива, крону поберегите. Советую еще разок перечитать строки действительно умного человека- Саши Черного, может быть до вас что нибудь и дойдет.

Сообщение отредактировал igmatsem - Четверг, 30.04.2020, 22:25
 
Ivan_zlzДата: Четверг, 30.04.2020, 23:19 | Сообщение # 145
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Вот Вы никак не успокоитесь.
Цитата igmatsem ()
Сожалею, вам просто этого не дано.
Конечно не дано почерпнуть что-то новое у Вас. Но мне это и не нужно. Как Вы правильно заметили, найти умных людей для меня не составляет особого труда. Вы не из их числа, но я не переживаю. 
Цитата igmatsem ()
Однако следуя вашей логике, все они  тупые, коль скоро не смогли определить во мне этого.
Не правильно поняли логику. Вам давали диплом и авторские свидетельства за квалификационные работы. У экзаменаторов не было задачи искать тупость. А может быть 30 с лишним лет назад Вы были другим, я не знаю. К содержанию авторских свидетельств претензий не было. Я сказал, что они особо никому не понадобились.
Цитата igmatsem ()
Не слишком ли много для вас.Самим то вам чем есть гордиться? Где ваши научные труды? Что сами то вы сделали в жизни для людей?
А что значит много? Я высказал своё личное мнение. Имею право, пока не забанили. Гордиться мне не чем, но я и не выпячивался. Что сделал - ума раздаю людям бесплатно на форуме, чисто волонтерская работа.

Цитата igmatsem ()
строки действительно умного человека- Саши Черного
Спасибо, вот как раз к месту нашлось:
"Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче — ах злодей —
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта".
 
igmatsemДата: Пятница, 08.05.2020, 15:30 | Сообщение # 146
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
 
Ivan_zlzДата: Пятница, 08.05.2020, 20:36 | Сообщение # 147
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 О, минутка юмора!
Про кайт вспомнили?

Соединяя грани известных нам понятий, можно изобрести совершенно необыкновенные вещи:
Кайт+дельтаплан=Дельта-кайт (С) И.Сёмин;
Кайт+параплан=Пара-кайт;
Кайт+самолёт=Кайтолёт или Самокайт;
Кайт+вертолёт=Вертокайт или Змеелёт;
Кайт+паровоз=Парокайтовоз;
Кайт+велосипед=Велокайт или Кайтопед;
Кайт+лыжи=Палко-кайт;
Кайт+коньки=Конь-кайт;
Кайт+сноуборд=Сноу-кайт-борд (о, это уже есть);
Кайт+доска=Кайтоска;
Кайт+автомобиль=КайтОбиль или Мобикайт или Змеёбиль, F1 (кто понимает);
Кайт+мотоцикл=Кайтожмот;
Кайт+парашют=Пара-шутка-йт.
 
igmatsemДата: Суббота, 09.05.2020, 15:46 | Сообщение # 148
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
 Поздравляю всех с Днем Великой Победы! 

Моя картинка в сообщении # 146 со скрытым смыслом. Умные поймут, а остальным пока не обязательно этого знать.
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 09.05.2020, 19:33 | Сообщение # 149
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Вы правы, умные давно всё поняли. Наверное на каждом форуме должен быть свой осёл. Как мы раньше справлялись.!?
 
igmatsemДата: Воскресенье, 10.05.2020, 12:40 | Сообщение # 150
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
 Милейший. Какой же вы осел? Не стоит так унижать себя. У вас еще все впереди.

Сообщение отредактировал igmatsem - Воскресенье, 10.05.2020, 12:44
 
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • …
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск: