Приветствую Вас "Гость"  |    Регистрация    |   Вход  
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
сила ветра
igmatsemДата: Пятница, 13.03.2020, 22:09 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Какие скорости учитывать, какие игнорировать? Ответ логичен - имеет смысл рассматривать скорость относительно объекта, с которым происходит взаимодействие, в данном случае - воздушная среда
 Еще раз повторяю, объект равнозначно взаимодействует с двумя (интересующими нас) средами-воздухом и гравитацией. Именно сила тяжести дает ему скорость,определяющую запас его кин. энергии,которая в свою очередь образует его инерцию при торможении. Паровоз тоже взаимодействует с воздухом, однако его инерцию при движении с горы определяет, в силу вышесказанного, гравитация. Давайте ,все же,определимся вначале в этом, а затем уже будем двигаться дальше.
 
igmatsemДата: Воскресенье, 15.03.2020, 14:59 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Давайте попробуем вместе разобраться.Меня очень интересует Ваше мнение относительно приведенной на рисунке задачки. В первом варианте на покоящейся платформе груз совершает затухающие колебания только под действием силы тяжести. Во втором же,при движении платформы, также возникают подобные колебания. Однако во втором случае на груз действуют еще и силы инерции Fин.,которые вносят свои коррективы в геометрию его движения. При движении в левой части лотка груз,по моему, поднимется на меньшую высоту. Так ли это или я ошибаюсь?                                  
 
Ivan_zlzДата: Воскресенье, 15.03.2020, 23:09 | Сообщение # 78
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
А что не так с гравитацией?? Я, вроде бы не отрицал её наличие и действие на объекты, находящиеся в воздушной среде. Наверное не стоило бы называть гравитацию средой, с которой происходит ВЗАИМОдействие, потому что гравитация на нас действует, а мы на неё - нет, в том смысле, что от наших действий гравитация не меняется. Гравитация = сила тяжести = сила земного притяжения (не путать с весом) это сила, равная m*g, приложена к центру масс объекта и направлена к центру Земли (если по простому - вниз). Если высота объекта уменьшается, то сила тяжести совершает работу и «потенциальная» энергия m*g*h переходит в «кинетическую» m*v*v/2. Если высота растёт, то идёт обратный процесс - скорость падает, энергия переходит из «кинетической» в «потенциальную». Школьный курс, 7 класс. С чем тут определяться?

Вот ещё сила инерции Вам покоя не даёт... Помните как в фильме «Матрица»: «Для начала надо понять главное, - ложки не существует». Так и с силой инерции - её просто нет. Это искусственное понятие, можно легко обходиться без него. Не усложняйте себе жизнь. Мы не фокусники, я надеюсь...

По ж/д задачке: если в первом случае w=const=0, а во втором случае w=const=10км/ч, то движение шарика относительно платформы будет идентичным.
Если Вам так нравится сила инерции во втором случае, скажите, чему она равна?
 
igmatsemДата: Понедельник, 16.03.2020, 15:21 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Вот ещё сила инерции Вам покоя не даёт...
 Пожалуй не сила инерции материального тела, но его инертность. Если тело движется и на него не действуют другие тела, то движение будет сохраняться, оно будет оставаться прямолинейным и равномерным. Если же на тело не действуют другие тела, а тело покоится, то будет сохраняться состояние покоя. Но известно, что состояние покоя связано с системой отсчета: в одной СО тело покоится, а в другой вполне успешно и ускоренно движется. Результаты опытов и рассуждений приводят к выводу о том, что не во всех системах отсчета тело будет двигаться прямолинейно и равномерно или находиться в состоянии покоя при отсутствии действия на него других тел. Примером этому может послужить приведенная ниже картинка.  При рассмотрении в разных СО, шар будет вести себя по разному . В одном случае шар будет накатываться на левую стенку лотка, а в другом стенка будет двигать шар.                                                                    
 
Ivan_zlzДата: Понедельник, 16.03.2020, 16:46 | Сообщение # 80
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Ну да, есть разные системы отсчета, описывающие перемещения объектов. Но они описывают, а не влияют на движение. Если на столе лежит сосиска, а собака лежит под столом с ручкой и блокнотом и перебирает точки и системы отсчета с целью заставить сосиску начать двигаться и упасть со стола.
В физике используются инерциальные и неинерциальные системы отсчёта, в последних не выполняется закон Ньютона. Но это не потому, что закон плохой, а потому что выбрали такую систему отсчёта, которая сама движется с ускорением. И внутри такой системы отсчёта тело без действия сил может двигаться с ускорением. Вот ваш пример с платформой: платформа движется с постоянной скоростью, положите шарик в нижнюю точку и он будет покоиться, никакие силы не действуют, движения нет. Если платформа остановится (врежется в стену), то внутри системы отсчёта (платформы) мы увидим, что шарик без воздействия каких бы то ни было сил начнёт движение с ускорением. Для фокуса - прикольно. В действительности все законы Ньютона выполняются: на систему отсчёта начала воздействовать сила, которая передается через взаимодействие тел шарику, который начинает двигаться с ускорением.
Для решения наших задач вполне годится инерциальная система отсчёта без лишних заморочек. Нужно просто к телу приложить ВСЕ действующие силы и получить результат в виде равнодействующей силы. Если эта сила будет равна нулю, то скорость меняться не будет, а если не будет равна нулю, то скорость меняться будет. Причём силы инерции не будет, что очень удобно!
 
igmatsemДата: Понедельник, 16.03.2020, 21:50 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Для решения наших задач вполне годится инерциальная система отсчёта без лишних заморочек.
 Давайте вспомним, что мы привыкли называть инерциальной системой.  Инерциальная система отсчёта (ИСО)-система отсчёта, в которой все  свободные тела движутся прямолинейно и равномерно,либо покоятся.  Таким образом ИСО не может быть приемлема в нашем случае, поскольку присутствует наличие изменения параметров движения.  Следовательно, для решения нашей задачи важно выбрать такую систему отсчета,где все-таки выполняется закон инерции,где ясна причина, вызвавшая изменение движения тела,а значит и полет дельтаплана и движение платформы, необходимо рассматривать в иной СО, предпочтительно с поверхности земли. Примерно так.
                                   
 
Ivan_zlzДата: Вторник, 17.03.2020, 00:21 | Сообщение # 82
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Блин, Вы прикалываетесь, что ли? Что значит ИСО не может быть применима? Свободные тела имеют постоянную скорость, несвободные (на которые действует сила) имеют переменную скорость. В нашем случае дельтаплан может быть как свободным, так и несвободным телом. ИСО - система, где справедливы законы Ньютона, в том числе описывающий инерцию, как результат действия равнодействующей силы F, сообщающей телу массой m ускорение a=F/m.

Что за навязчивое желание в каждом случае выбрать поверхность земли за точку отсчёта? Вот если шарик с платформы упадет и покатится по земле, то да, логично точку отсчёта выбрать на поверхности земли. Но это не значит, что так нужно поступать в любом другом случае. Как в том анекдоте: «Мужик залез на дерево, слезть не может, зовёт на помощь, подходят три добрых молодца, кидают веревку, говорят обвяжись покрепче и дергают со всей силы... мужик шмякнулся, орёт... а добры молодцы переглянулись и говорят - вчера так же из ямы доставали, нормально было...».
Какая-то у нас обратная эволюция по Дарвину. Один дельтаплан, две силы, 81 сообщение... Такими темпами скоро будем разбираться как работает таблица умножения...
 
igmatsemДата: Вторник, 17.03.2020, 12:48 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Блин, Вы прикалываетесь, что ли?...
 Извините меня за то, что заставил Вас так думать обо мне. Конечно ни в коем случае я не прикалываюсь и уж тем более не тролю. Посылаю Вам решение одного из моих оппонентов и прошу прокомментировать его. Его решение,поставленной им же задачи,является стержневым в данной теме.
           "Скорость шара  на переезде  отлична от скорости платформы она равна нулю . Скорость движения шара относительно земли в данном примере не имеет никакого значения. Шар как катался с затухающими колебаниями , так и будет кататься по обоим плечам лотка . Если вдруг платформа налетит на препятствие и резко остановится до скорости 0 км/час когда шар находится в нижней точке лотка шар все равно заедет на левое плечо лотка , потому , что скатываясь с правого плеча вниз и использовав потенциальную энергию высоты он приобретёт кинетическую энергию скорости относительно платформы и даже после остановки платформы эта кинЕтическая энергия шара относительно платформы не может исчезнуть в никуда  а преобразовавшись в потенциальную поднимет шар на левое плечо лотка , чем продолжит его колебания на уже стоящей платформе".
 
Ivan_zlzДата: Вторник, 17.03.2020, 15:35 | Сообщение # 84
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Конечно ни в коем случае я не прикалываюсь
Я, тоже, извиняюсь, но напрашивается совсем грустный вывод: мы с Вами как два дауна, один не понимает, другой объяснить не может... выбирайте роль сами, но общий итог и результат, на мой взгляд, близок к нулю. Вы предлагаете расширить компанию и обсудить очередную шедевральную сентенцию. Неужели это наконец-то заставит образованное человечество пересмотреть свои взгляды на традиционную физику??
    Ок. Какая задача - неизвестно, но есть решение. Ок. Поехали.
Цитата igmatsem ()
Скорость шара  на переезде  отлична от скорости платформы она равна нулю
Чья скорость равна нулю: шара, переезда, платформы? Всегда равна нулю или в определенные моменты времени? Платформа покоится или движется, с постоянной или переменной скоростью? Что такое "переезд"?
Цитата igmatsem ()
Шар как катался с затухающими колебаниями , так и будет кататься по обоим плечам лотка
Можно предположить, что на ж/д платформе, которая движется с постоянной неизменной скоростью, шар на лотке с наклоненными краями совершает затухающие колебания. Тогда результатом будут затухающие колебания, в результате которых шар остановится в нижней точке относительно платформы.
Цитата igmatsem ()
Если вдруг платформа налетит на препятствие и резко остановится до скорости 0 км/час когда шар находится в нижней точке лотка шар все равно заедет на левое плечо лотка
Вот вообще не все равно. В момент остановки на платформу начинает действовать сила, которая передается через точку контакта на шар, изменяя его скорость. Так что может заедет, может практически не заедет, может заедет не высоко... Все будет зависеть от ускорения в процессе остановки. Если ускорение близко к нулю - мы не увидим изменений в колебаниях, если ускорение большое, то шарик остановится и поедет вправо.
Цитата igmatsem ()
после остановки платформы эта кинЕтическая энергия шара относительно платформы не может исчезнуть в никуда
Кинетическая энергия тоже относительна, как и потенциальная. Дело не в исчезновении энергии, а во взаимодействии. Есть взаимодействие - есть сила, перемещение и работа этой силы, то есть энергия. В данном случае возникла сила, изменившая скорость платформы, которая, в свою очередь, повлияла на изменение скорости шара через взаимодействие лотка и шара.
Цитата igmatsem ()
продолжит его колебания на уже стоящей платформе
Ну прямо идиллия. Едет автомобиль с постоянной скоростью 60 км/ч, на заднем сиденье дети играют в шахматы, авто врезается в бетонную стену и мгновенно останавливается. Дети как ни в чем не бывало продолжают играть. У них как была нулевая кинетическая энергия относительно машины, так и осталась после остановки. На кой фиг придумали ремни безопасности?
    
    За последние 100 лет практически не изменилось соотношение людей, которые верят в бога и людей, которые не верят в бога. Причем верующих - подавляющее большинство во всём мире. Если за 50 лет физика до сих пор остается непонятной, то может быть уже и не пытаться её осознавать?
 
igmatsemДата: Вторник, 17.03.2020, 22:07 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Цитата Вова ()Если вдруг платформа налетит на препятствие и резко остановится до скорости 0 км/час когда шар находится в нижней точке лотка шар все равно заедет на левое плечо лотка
Цитата Ivan_zlz ()
Вот вообще не все равно. В момент остановки на платформу начинает действовать сила, которая передается через точку контакта на шар, изменяя его скорость. Так что может заедет, может практически не заедет, может заедет не высоко... Все будет зависеть от ускорения в процессе остановки. Если ускорение близко к нулю - мы не увидим изменений в колебаниях, если ускорение большое, то шарик остановится и поедет вправо.
   Вот это как раз и есть тот краеугольный камень вокруг которого все непонятки. Все мои оппоненты, в том числе и Вова тот,цитаты которого я привел,склонны думать, что шар,находящийся в нижней части лотка на данной схеме заедет на его  левое плечо.
                                  
             Предположим что силы,действующие через точку контакта чрезмерно малы и их можно исключить. Допустим ускорение очень большое. Следовательно по Вашему, и по моему тоже, шарик остановится.   Я не согласен с мнением моего оппонента Вовы,что кин.энергия может быть в этом случае рассматриваться относительно платформы.                Я полагаю ее нет, как для земли,так и для платформы. Известно ведь,что:"по определению кинетическая энергия покоящегося в данной системе отсчета тела обращается в ноль."
Цитата Ivan_zlz15038Цитата Вова ()продолжит его колебания на уже стоящей платформе
Цитата Ivan_zlz ()
Ну прямо идиллия. Едет автомобиль с постоянной скоростью 60 км/ч, на заднем сиденье дети играют в шахматы, авто врезается в бетонную стену и мгновенно останавливается. Дети как ни в чем не бывало продолжают играть. У них как была нулевая кинетическая энергия относительно машины, так и осталась после остановки. На кой фиг придумали ремни безопасности?
 Здесь не совсем так. Авто едет со скоростью 60 км/ч., а дети на самокате едут по авто в противоположную его движению сторону и также достигают скорости 60 км/ч., а вот тут то и удар.   
Цитата Ivan_zlz ()
За последние 100 лет практически не изменилось соотношение людей, которые верят в бога и людей, которые не верят в бога. Причем верующих - подавляющее большинство во всём мире. Если за 50 лет физика до сих пор остается непонятной, то может быть уже и не пытаться её осознавать?
 Согласен,физика остается непонятной, но осознавать нужно не ее, а те явления, которые дарует нам природа.
 
Ivan_zlzДата: Среда, 18.03.2020, 00:28 | Сообщение # 86
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Как мне кажется, для данных задач стоит рассматривать не абсолютное значение кинетической энергии, m*v^2/2, а изменение кинетической энергии при ИЗМЕНЕНИИ скорости в результате ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с другим телом (m*(v2-v1)^2/2. В разных системах отсчёта тело может иметь различные скорости, но мысленное изменение системы отсчёта не меняет энергию тела. Про шахматистов в машине - как раз пример для описания ситуации, когда относительно машины их скорость равна нулю, соответственно кинетическая энергия равна нулю, потом машина врезается в стену и практически мгновенно останавливается, т.е. опять скорость равна нулю и кинетическая энергия равна нулю. Ну и напрашивается вывод, что при столкновении машины с бетонной стеной пассажирам ничего не грозит. Надеюсь, не надо объяснять, что этот вывод не верен?
Если дети будут ехать внутри машины на самокате, как Вы описали, то в результате столкновения они не пострадают, только немного сотрутся колеса при резкой остановке их вращения.

Физика это просто язык для описания происходящих в природе явлений. Осознавать процессы и явления без инструментов познания, это то же самое, что пытаться понять песню на английском не зная английского языка.
 
igmatsemДата: Среда, 18.03.2020, 14:52 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Если дети будут ехать внутри машины на самокате,как Вы описали, то в результате столкновения они не пострадают...
 Все верно. А что будет,если  дети  натолкнутся при движении машины на установленный перед ними трамплин? Правильно!  Дети налетают на трамплин,а правильнее трамплин налетает на детей, и они,вместе с самокатом,подлетают вверх. Именно этот эффект и положен мною в подъем ветром безмоторного летательного аппарата (Л.А). Движущаяся платформа это ветер, Л.А.-дети на самокате, трамплин- торможение при увеличении угла атаки. Однако замечу, что это только первая часть моей гипотезы использования силы ветра для полета безмоторных Л.А.


Сообщение отредактировал igmatsem - Среда, 18.03.2020, 15:20
 
Ivan_zlzДата: Среда, 18.03.2020, 16:09 | Сообщение # 88
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Трамплин-то где? На земле или на платформе? Если на земле, то можно использовать скороть платформы (ветра), если на платформе, то только скорость относительно платформы (скорость относительно воздушного потока независимо от скорости ветра). Хотите использовать силу ветра для полета безмоторных Л.А. - цепляйтесь за землю или за что-то механически связанное с землей.
 
igmatsemДата: Среда, 18.03.2020, 21:40 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Вам не кажется, что в своих рассуждениях Вы допускаете противоречие. Вы допускаете,что дети не пострадают, а это допустимо только в том случае,когда они находятся в состоянии покоя относительно земли. При этом учитываем, что автомобиль относительно земли имеет скорость. В этом случае вполне естественно предположить, что трамплин,закрепленный на платформе, налетает в своём движении на самокат детей. Или не так?
 
igmatsemДата: Среда, 18.03.2020, 22:08 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Хотите использовать силу ветра для полета безмоторных Л.А. - цепляйтесь за землю или за что-то механически связанное с землей.
     Моя идея заключается в том, что я цепляюсь за инертность массы (шара,детей,пилота дельтаплана или кайтера). В нашем случае именно масса детей с самокатом (их инертность) и создает ту силу сопротивления (зацеп),на преодоления которой и расходуется энергия платформы. Говоря проще, часть кин.энергии платформы передаётся детям.
 
Ivan_zlzДата: Среда, 18.03.2020, 23:36 | Сообщение # 91
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Инертность тела - это способность менять скорость под воздействием силы. F=m*a, ничего нового. Цепляться за инертность массы Вы можете (кратковременно, пока не уравняются скорости), а вот использовать при этом силу ветра можно только при взаимодействии с землей. У Вас движение платформы относительно земли представляет аналог движения воздуха относительно земли, то есть платформа это ветер. Мы исходили из того, что скорость ветра постоянна и параллельна поверхности земли. Если изменения скорости нет, то нет и изменений энергии. Пока платформа движется с постоянной скоростью детям не удастся использовать кинетическую энергию движения платформы относительно земли. Если взять не открытую платформу, а закрытый товарный вагон, то дети не смогут определить даже в какую сторону движется вагон: влево или вправо. А попытки разбить себе лоб разгоняясь на самокате и врезаясь в стену вагона - это сколько угодно - это аналог полёта дельтаплана внутри воздушного потока, вот только ветра там, внутри нет, и нет энергии ветра. Можно использовать инерцию для отталкивания от молекул воздуха, но это уже будет моторный Л.А.
 
igmatsemДата: Четверг, 19.03.2020, 16:54 | Сообщение # 92
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Инертность тела - это способность менять скорость под воздействием силы. F=m*a, ничего нового. Цепляться за инертность массы Вы можете (кратковременно, пока не уравняются скорости), а вот использовать при этом силу ветра можно только при взаимодействии с землей.
 Я вовсе в этом и не претендую на новизну. Прекрасно понимаю и то,что цепляться за инертность массы можно только кратковременно.  Мы начинаем ходить по кругу. Я уже сообщал об этом и приводил схему.                                             
                                                                                                                                                                                                                                      
    Здесь, в конце текстовой части, я как раз и пишу о кратковременности процесса,который повторяется за счет волнообразного полета с постепенным набором высоты. Точно также этот эффект может быть использован и при полетах на кайте. 
Цитата Ivan_zlz ()
Если изменения скорости нет, то нет и изменений энергии.
 Абсолютно с Вами согласен. Однако в моем варианте действия происходят как раз при изменении скоростного режима. 
Цитата Ivan_zlz ()
Пока платформа движется с постоянной скоростью детям не удастся использовать кинетическую энергию движения платформы относительно земли.
  Только,чуть выше Вы писали:  "Если дети будут ехать внутри машины на самокате,как Вы описали, то в результате столкновения они не пострадают..." Но если представить, что столкновения не происходит, а дети встречают на своем пути трамплин. В этом случае, поскольку дети неподвижны по отношению к земле, то получается, что трамплин налетает на них. В результате этого энергия автомобиля через трамплин передается детям. Так что не дети бьются о стенку (трамплин), а напротив, стенка бьет детей, передавая им энергию платформы.
 
Ivan_zlzДата: Пятница, 20.03.2020, 00:20 | Сообщение # 93
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
В Вашей схеме нарушен закон сохранения энергии. В зоне В и в зоне С-3 скорость одинакова, но высота стала больше, значит была совершена работа по преодолению силы тяжести без внешней энергии, напоминаю, что ветра в потоке нет, так что схема не рабочая. И да, это уже обсуждали, но Вы или не понимаете или не хотите признавать свои ошибки.
В вашем варианте меняется скорость Л.А. относительно воздушного потока, это пожалуйста, но ветер с его энергией сюда не приплетайте, - скорость ветра относительно земли есть, а для Л.А. скорость ветра не меняется и равна нулю. Есть скорость V относительно потока воздуха, но это не ветер.
Дети на платформе едут на самокате, трамплин, видимо, тоже на платформе, дети наезжают на трамплин и подлетают вверх. По факту имеем взаимодействие детей на самокате и трамплина. И абсолютно неважно кто на кого наехал: дети на трамплин или трамплин под детей. Поставьте видеокамеры одну на трамплин, другую на самокат, в результате увидите, что в одном случае дети движутся, в другом - трамплин. Результат-то один. Причём тут скорость платформы относительно земли (если столкновения с землей не было, то не было и взаимодействия с землей, поэтому постоянная скорость относительно земли не важна)? Причём тут энергия платформы относительно земли? Дети взаимодействуют с платформой (так же как дельтаплан взаимодействует с воздушным потоком). В результате взаимодействия изменяется энергия детей: часть кинетической энергии переходит в потенциальную - прыжок на трамплине, часть энергии тормозит платформу (но до этого при разгоне самоката дети разгоняли платформу, так что скорость платформы не изменится). В любом случае речь идёт не об использовании энергии платформы, а об использовании внешней энергии тела. Это легко понять, если провести два эксперимента: в одном случае платформа будет стоять, а в другом случае двигаться с постоянной скоростью. Дети на платформе будут разгоняться на самокате и подпрыгивать на трамплине. высота прыжка не изменится, так как скорость въезда на трамплин одинаковая. А раз скорость платформы не влияет на высоту прыжка, значит используется не энергия платформы, а энергия самокатчиков. Аналогично для Л.А., сначала набираем скорость относительно потока воздуха, потом, взаимодействуя с потоком - тратим эту энергию. Но ветер тут ни при чем. Ну и не забываем про потери энергии...


Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Пятница, 20.03.2020, 12:33
 
igmatsemДата: Пятница, 20.03.2020, 14:08 | Сообщение # 94
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
В Вашей схеме нарушен закон сохранения энергии.
    Это я слышу уже в течении нескольких последних лет. Давайте попробуем обнулить наши разногласия и попробовать начать все, что говорится, с чистого листа. То что ветер обладает энергией-факт. То что имея точку опоры,мы можем использовать эту энергию,тоже факт. Следовательно найдя такую точку, мы сможем не нарушая ЗСЭ совершать работу по подъему материального тела. Теперь вспомним как в детстве мы запускали воздушный змей. Для того,чтобы он набирал высоту,необходимо держать связующую нить. При этом, набрав определенную высоту, змей останавливается в подъеме. Дальше, чтобы сообщить ему большую высоту, мы отпускаем нить,позволяя ветру его снос с небольшим падением. Для дальнейшего подъема мы кратковременно удерживаем нить,позволяя змею забраться на большую первоначальной высоту при той же воздушной скорости. Далее процесс повторяется и змей набирает все большую высоту без нарушения ЗСЭ. Вопрос в том, как и чем обеспечить такой кратковременный зацеп (точку опоры) при полете Л.А.Я предлагаю решить эту задачу используя инертность пилота или кайтера. Вы никогда не задумывались над тем, почему это вдруг кайт поднимает кайтера на достаточно большую высоту. Я полагаю,что здесь происходит именно преодоление инертности тела кайтера,а если еще учесть его предварительный зацеп за снег или за воду,то эти силы значительно возрастают. Для дельтаплана в режиме его неподвижного стояния в воздушном потоке относительно земли, при увеличении У.А. масса пилота,его инертность, является тем же зацепом,что и для кайтера. А вот если еще применить амортизатор, запасающий энергию, подобного которому я применил в конструкции моего дельтаплана с изменяемой геометрией крыла, то подъем будет много выше, подобный прыжкам спортсмена с шестом.
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 21.03.2020, 08:52 | Сообщение # 95
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус...
Давайте снова: ветер обладает энергией. С чего Вы это взяли? Предположим, Вы это где-то прочитали услышали или просто в это верите. Хорошо, давайте это проверим и убедимся. Как это сделать? Я бы взял лист фанеры и вышел бы на улицу в ветреный день, измерил бы силу ветра динамометром и скорость ветра анемометром, дальше умножил бы скорость на время и получил бы перемещение ветра, например за 1мин. Потом умножил бы силу на перемещение и получил бы энергию, переданную ветром фанере. Потом делаем то же самое на воздушном шаре. Скорость ветра в потоке равна нулю (что будет видно на анемометре), сила тоже будет равна нулю (что будет видно на динамометре), поэтому и перемещение и энергия тоже будут равны нулю. Конечно можно измерить скорость путевую, относительно земли, тогда будем иметь ненулевое перемещение, но умножать всё равно придется на нулевую силу так что энергия получится нулевой. Изменения угла атаки фанерки на воздушном шаре ничем не помогут. Вывод: на земле ветер и энергия ветра есть, в воздушном потоке нет ветра и нет энергии ветра. Хотите использовать пролетающий мимо земли ветер - цепляйтесь за землю или за что-то механически с землёй связанное.
Точка опоры нужна, чтобы получить взаимодействие. Без точки опоры энергию не получить, но это не значит, что точки опоры достаточно, чтобы получить энергию там, где её нет. Даже если мы уверены, что энергия в принципе существует и находится где-то поблизости. Смотрите: я живу в Омске, в Омске есть банк, там есть деньги, значит у меня есть деньги?! Другой пример: сижу дома в кресле, за окном дует ветер, у меня есть точка опоры, а ещё у меня есть инерция, значит я могу использовать энергию ветра, надо только увеличить угол атаки и взлететь.
У Вас подход интересный: если нельзя, но очень хочется, то можно...
Для воздушного змея: веревка не просто является точкой опоры, по ней передаётся к воздушному змею сила, направленная против воздушного потока. Если нить отпускать медленно, то никакого падения не будет. А вот резкое ослабление нити при увеличении длины как раз и показывает то, что без опоры на землю пропадают силы и получаемая от ветра энергия.
При прыжках на кайте инертность кайтера присутствует, но она мешает, а не помогает. Чем легче кайтер тем прыжки выше и дальше. Это и теоретически и практически. Также и для вашего дельтаплана в потоке: увеличили У.А., изменили соотношение сил, что привело к изменению равнодействующей силы, которая сообщит телу ускорение и изменение скорости движения. Инертность будет ЗАМЕДЛЯТЬ происходящие процессы пропорционально массе.
И, это, «неподвижное стояние дельтаплана в воздушном потоке относительно земли» - фраза некорректна и не способствует пониманию процесса. Дельтаплан ЛЕТИТ в воздушном потоке со скоростью V и неподвижен относительно земли W=0. А так как у Вас написано может быть только при нулевой скорости ветра...
 
igmatsemДата: Суббота, 21.03.2020, 17:07 | Сообщение # 96
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Потом делаем то же самое на воздушном шаре.
 Все что Вы пишете, безусловно имеет место. Однако я подхожу к явлению несколько с другой стороны. Давайте попробуем подойти к проблеме по иному. Я тут набросал еще одну схемку, может быть она позволит понять тот эффект, который я закладываю в свою теорию.Итак по схеме. На левом рисунке 1. полет в штиль. Дельтаплан находится в воздушном шаре.В районе кирпича, имея запас кин. энергии, при увеличении У.А.дельтаплан поднимается на высоту и теряя воздушную скорость валится в штопор. На правом рис.2 дельтаплан также летает в шаре,однако при внешнем ветре..Поскольку дельтаплан имеет возможность выбирать режим полета даже в шаре,мы выберем именно тот режим в котором он относительно кирпича стоит на месте опускаясь вертикально вниз. Я уже неоднократно писал о таком режиме. Он доступен и в шаре тоже. Воздух в шаре не имеет движения. Однако сам шар движется гонимый ветром. Поскольку дельтаплан относительно кирпича стоит на месте, а шар относительно его движется,то неподвижный воздух в шаре налетает на неподвижный дельтаплан, который в свою очередь и поднимается вверх,преодолевая и инертность и гравитацию. В этом и есть вся хитрость эффекта,понять который очень не просто. Если есть эффект,то обсчитать его матиматически не составит особого труда                                                                                                                                                            .
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 21.03.2020, 21:56 | Сообщение # 97
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Да мне понятен Ваш эффект, но он не работает. Вы рассматриваете ветер как материальное тело, локализованное в определенном месте. В определенный момент, неожиданно, внезапно, ни с того ни с сего, вдруг ветер вступает во взаимодействие с Л.А. Типа летит дельтаплан, никого не трогает, потом меняет угол атаки и тут ему ветер кааааак вдует, как поднимет выше крыши.... Ваши стрелки, показанные стройной линией слева (они ждут, когда дельтаплан долетит до них и только тогда начнут взаимодействовать) вводят в заблуждение. Попробуйте нарисовать эти стрелки, обозначающие ветер, хаотично по всему рисунку (направление и модуль сохраняются), тогда, возможно, будет понятнее, что воздушный поток ВЕСЬ движется и ВСЕГДА воздействует на Л.А., но не со скоростью ветра, а со скоростью движения Л.А. в потоке (V). Ну или второй вариант - поменяйте точку отсчёта с земли на точку в воздушном потоке. Тогда Вы остановите ветер и закрутите землю со скоростью ветра в обратную сторону. Тогда все Ваши ветровые стрелки исчезнут и останутся только дельтаплан со своей скоростью относительно воздуха V, сила тяжести и сопротивление воздуха, ну и нетленный закон сохранения энергии.

Смотрите, по Вашему рисунку. На левом рисунке 1 всё правильно. Так как скорости воздуха внутри шара и снаружи шара одинаковы и равны нулю, то можно хоть мысленно, хоть физически убрать оболочку шара и ничего не изменится.
Давайте посмотрим на правый рисунок 2: есть ветер, в котором летит воздушный шар, очевидно со скоростью ветра. Значит воздух внутри воздушного шара тоже летит с той же скоростью. Вы пишете, что воздух в шаре не имеет движения, вероятно полагается отсутствие движения относительно оболочки или остального воздушного потока (относительно земли скорость есть, равна скорости ветра). Вывод: можно сделать аналогично первому случаю - убрать оболочку шара мысленно или физически и ничего для дельтаплана не изменится. Ну можно оболочку и оставить - она ни на что не влияет.
Дальше опять шедевр: «Неподвижный воздух в шаре налетает на неподвижный дельтаплан». Это то же самое, что неподвижный водитель на огромной скорости врезается в неподвижный столб... Ну Вы же для разных предметов берёте разные точки отсчёта и получаете странный результат. Правильно будет так: точка отсчёта - поверхность земли (как Вы любите), неподвижный дельтаплан взаимодействует с потоком воздуха на скорости равной по модулю скорости ветра. Так как скорость взаимодействия есть, то есть и кинетическая энергия. А дальше можно использовать Ваши же слова для первого случая: «В районе кирпича, имея запас кин. энергии, при увеличении У.А.дельтаплан поднимается на высоту и теряя воздушную скорость валится в штопор». Ну и справедливости ради стоит отметить, что для первого случая вполне подойдут Ваши слова, сказанные для в второго случая: «...дельтаплан, который в свою очередь и поднимается вверх,преодолевая и инертность и гравитацию». Это я к тому, что с точки зрения физики, движение дельтаплана в обоих случаях абсолютно идентично. Разница только в том, что в первом случае земля перемещается относительно дельтаплана (путевая скорость W<>0), а во втором случае земля не перемещается относительно дельтаплана (путевая скорость W=0). Но так как с землёй дельтаплан не взаимодействует, то путевая скорость (скорость дельтаплана относительно земли = скорость земли относительно дельтаплана) значения не имеет.
Да, эффект есть, считается легко: Э=0.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет (с)...


Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Суббота, 21.03.2020, 23:50
 
igmatsemДата: Воскресенье, 22.03.2020, 13:42 | Сообщение # 98
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Ваши стрелки, показанные стройной линией слева (они ждут, когда дельтаплан долетит до них и только тогда начнут взаимодействовать) вводят в заблуждение.
Совершенно справедливо, это моя оплошность, поэтому исправляю.                                                                   
Здесь первый и второй рис. полеты в ветер.
Цитата Ivan_zlz ()
Значит воздух внутри воздушного шара тоже летит с той же скоростью.
Это верно,воздух внутри шара тоже летит со скоростью ветра,об этом и говорит красная стрелка, однако внутри шара,по отношению к его оболочки,он стоит.
Цитата Ivan_zlz ()
Дальше опять шедевр: «Неподвижный воздух в шаре налетает на неподвижный дельтаплан».
Фокус, понятный пожалуй только мне. Мне кажется, что после просмотра моих новых схем он станет понятен и Вам тоже. Если нет, буду рад пояснить.
Цитата Ivan_zlz ()
Ну Вы же для разных предметов берёте разные точки отсчёта...
В природе не существует точек отсчета,это всего лишь условности,придуманные для нашего понимания физических процессов, происходящих вне зависимости от нашего представления о них,вот они и путают нам мозги.
Цитата Ivan_zlz ()
Это я к тому, что с точки зрения физики, движение дельтаплана в обоих случаях абсолютно идентично.
 Какой физики? Нарисованной в учебниках и наших мозгах или с точки зрения законов природы, независимых от наших учебников.
Цитата Ivan_zlz ()
Но так как с землёй дельтаплан не взаимодействует, то путевая скорость (скорость дельтаплана относительно земли = скорость земли относительно дельтаплана) значения не имеет.Да, эффект есть, считается легко: Э=0.
  Эффект не в том,что путевая скорость=нулю,но в том,что внутришаровой поток в отношении дельтаплана, меняет это состояние, с трудом преодолевая его инертность и силу тяжести,создавая тем самым кратковременный зацеп,позволяющий этому потоку,благодаря углу атаки поднимать дельтаплан,передавая ему часть своей энергии.
Цитата Ivan_zlz ()
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет (с)...
Мне более импонирует другое изречение Конфуция: "Счастье это когда тебя понимают."
 
Ivan_zlzДата: Воскресенье, 22.03.2020, 23:15 | Сообщение # 99
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 515
Статус: Offline
Круговорот каши в голове продолжался...
Что Вы исправили в схеме? Ряд стрелок, обозначающих скорость ветра как был так и остался. Внутри шара нарисовали много точек, что это? Почему нет точек снаружи? Почему не показана скорость дельтаплана?
Ваш неподвижный дельтаплан касаясь неподвижного потока воздуха неподвижен относительно земли, но всё же летит на зацепе, путевой скорости, инертности и магии...
Вроде бы я у Вас уточнял, что мы занимаемся не фокусами? Если речь про фокусы, то мне не интересно. Чем Ваш эффект при движении дельтаплана при наличии ветра отличается от эффекта при движении дельтаплана в штиль? Правильный ответ - ничем.
Ваши новые схемы не отличаются от старых, оболочка шара значения не имеет, её можно убрать, а можно и оставить в качестве материальной точки отсчёта для описания происходящих «физических процессов» (Ваша фраза). Но Вам не нужны точки отсчёта, не нужна физика, не нужны законы сохранения энергии и не нужны принципы относительности, упрощения и инвариантности. Остаются только явления природы и вера, как способ понять происходящие явления. Добро пожаловать в мифологический мир. Мне с Вами не по пути. Продолжайте блуждать в темноте в поисках кошки, которая поймет и сделает Вас счастливым.
 
igmatsemДата: Понедельник, 23.03.2020, 16:42 | Сообщение # 100
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Круговорот каши в голове продолжался...
При всем к Вам уважении,не могу отметить,что круговорот в данном случае обоюдный. Я очень Вам признателен в том, что столь долго терпели мои, в Вашем понимании, бредни. Вы не первый, и так полагаю не последний интересант данной тематики. Очень сожалею,что не удалось донести до Вас данный эффект. Не смею более Вас беспокоить, но все же оставляю за собой последнюю попытку Вашего переубеждения.
Цитата Ivan_zlz ()
Внутри шара нарисовали много точек, что это?
 Точки внутри шара символизируют неподвижность внутришарового воздуха, В принципе,можно было бы обойтись и без них, однако я уже перестраховываюсь, поскольку Ваши ответы порою ставят меня в тупик.
Цитата Ivan_zlz ()
Почему не показана скорость дельтаплана?
 Да потому что я постоянно об этом пишу, ведь виртуальный эксперимент проходит именно при равенстве (по модулю) скоростей ветра и дельтаплана, допустим 10 м/сек.
Цитата Ivan_zlz ()
Ваш неподвижный дельтаплан касаясь неподвижного потока воздуха неподвижен относительно земли, но всё же летит...
  Именно так. Чего Вы никак не можете себе представить. Ведь полет это воздушна скорость или по другому- скорость обтекания дельтаплана воздухом. Предпринимаю последнюю попытку убедить Вас в моей правоте.  Итак 4 рисунка. На первом показано как совершают свои полеты несколько дельтапланов в шаровом пространстве. Надеюсь здесь нет возражений. Так думают и все мои оппоненты. Якобы в воздухе ветра нет. На рис.2 все тоже,только шар продвинулся относительно кирпича,закрепленного в точке А на поверхности земли. Надеюсь что тоже нет возражений. Рис.3 Коль скоро дельтаплан имеет возможность как угодно перемещаться в шаре, то есть совершать свой полет,то у него имеется возможность зависнуть над кирпичом и медленно в таком положении опускаться вниз имея при этом воздушную скорость 10 м/сек.Скорость эта создается воздействием на дельтаплан его внутришарового воздуха,то есть его обтеканием, поскольку сам шар перемещается относительно кирпича. Другими словами неподвижный относительно земли дельтаплан обдувается подвижным относительно земли внутришаровым воздухом. Хочу заметить, что я уже достаточно наелся колючек кактусов-моих оппонентов и если я Вас не убедил, можете не отвечать.
 
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
Поиск: