Приветствую Вас "Гость"  |    Регистрация    |   Вход  
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
сила ветра
Ivan_zlzДата: Вторник, 24.03.2020, 00:40 | Сообщение # 101
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Цитата
Точки внутри шара символизируют неподвижность внутришарового воздуха
 Ну вот, Вам приходится создавать СОБСТВЕННУЮ систему для описания природных явлений, а также придумывать СВОЙ язык, чтобы общаться с собеседником, объясняя свои мысли. В данном случае это называется «Изобретать велосипед». Всё что нужно для описания рассматриваемых Вами процессов и объектов это школьный курс физики. И нет необходимости вводить новые понятия, определения, несуществующие эффекты и прочие «зацепы», энерго-информационное взаимодействия, вихревые потоки и т.п. измышлизмы.

 
Цитата
эксперимент проходит именно при равенстве (по модулю) скоростей ветра и дельтаплана
Значит скорость у ветра есть и Вы её показываете, используя 11 (!) стрелок, а скорость дельтаплана тоже есть, только направлена в другую сторону, но её не надо показывать. Почему, спрашиваю Вас я? А вы мне на это отвечаете:
  
Цитата
Да потому что я постоянно об этом пишу
И при этом мои ответы ставят Вас в тупик?

Давайте ещё раз определим в чём наши принципиальные разногласия: Вы считаете, что дельтаплан, находящийся в воздушном пространстве, может использовать силу ветра (горизонтальное перемещение воздушных масс относительно земной поверхности с постоянной скоростью), без механической связи с поверхностью земли, для получения энергии и преодоления силы земного притяжения, так?
Я считаю, что дельтаплан, находящийся в воздушном потоке не может использовать силу ветра
потому что внутри воздушного пространства ветра нет, нет силы и нет энергии. 
Я чисто для разнообразия не буду придираться к рисункам и описанию, скажу только, что они подтверждают мою точку зрения, а не Вашу. Смотрите, Ваш дельтаплан обдувается потоком воздуха со скоростью V=10м/с. Относительно воздуха он летит с этой скоростью, относительно дельтаплана воздух летит с этой скоростью (это как Вам больше нравится). Изменив угол атаки дельтаплан эту скорость взаимодействия с воздушным потоком может перевести из кинетической энергии (m*V*V/2) в потенциальную (m*g*h), поднявшись на высоту h=(V*V)/(2*g). Собственно всё, ветер ни при чём, он в формулах не представлен и не участвует, как бы Вам этого не хотелось. Вы привели один из множества вариантов полета дельтаплана, при котором скорость дельтаплана равна по модулю скорости потока относительно земли и направлена противоположно. Взяв за точку отсчёта дельтаплан (Ваше право), Вы видите обтекание неподвижного дельтаплана воздушным потоком, а дальше Вы делаете НЕ верный вывод о том, что это ВЕТЕР действует на дельтаплан, поднимая его вверх при увеличении угла атаки. Если это бы работало, то неограниченная (в рамках рассматриваемой задачи) энергия ветрового потока поднимала бы дельтаплан на любую высоту, чего в реальности не происходит. А что происходит в реальности? Правильно, говоря Вашим языком, воздушный поток, который обтекал неподвижный дельтаплан, СНИЖАЕТ скорость!!! Забавно, да, Вы не находите? Изменение угла атаки дельтаплана способно изменить скорость ветра! Да Вы - бог, раз можете управлять ветровыми потоками, изменяя положение центра масс пилота в дельтаплане. Поздравляю и преклоняюсь, о Великий...
 
igmatsemДата: Вторник, 24.03.2020, 19:43 | Сообщение # 102
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Давайтене будем обожествлять и тем более ёрничать. То о чем Вы пишете, пройдено мною
уже много лет тому назад. Если есть еще желание, давайте попробуем отыскать
истину. 
Цитата Ivan_zlz ()
Значит скорость у ветра есть и Вы её показываете, используя 11 (!) стрелок, а скорость дельтаплана тоже есть, только направлена в другую сторону, но её не надо показывать. Почему, спрашиваю Вас я?
Необходимовспомнить, что у дельтаплана две скорости, это скорость воздушная и путевая. В
нашем случае воздушная скорость образована только движением внутришарового
воздушного потока (красная стрелка), а его путевая скорость равна нулю и вполне естественно,что она и не показана. Это
равносильно тому, что дельтаплан при ветре стоит на земле.
Цитата Ivan_zlz ()
Вы считаете, что дельтаплан, находящийся в воздушном пространстве, может использовать силу ветра (горизонтальное перемещение воздушных масс относительно земной поверхности с постоянной скоростью), без механической связи с поверхностью земли, для получения энергии и преодоления силы земного притяжения, так?
  Сила иэнергия возникают при наличии точки опоры.  Надеюсь с этим Вы не будете спорить.Естественно,лучшая точка опоры в нашем случае это земля.  Не надо забывать также и о том, что помимо механической связи с землей, существуют еще и связи силовые. Это и сила тяжести и инертность и инерционность и бог еще знает какие неведомые нам пока силы. Мало кому приходит в голову, что опереться (зацепиться)можно не только за землю в прямом смысле этого слова, но и за инертность тела, находящегося как на поверхности земли, так и в удалении от нее. Именно этот эффект используете вы,  кайтеры.  Ваш  кайт отрывает вас от земли горизонтальныйпоток (ветер), за счет преодоления именно инертности вашей массы, которая и
создает силу сопротивления. Я и не в коем случае не спорю, что после отрыва
(высота которого зависит от скорости ветра) масса кайтера или пилота, приобретает
скорость ветра и теряя свою способность к сопротивлению, они
попадают в поле сил тяготения, что и приводит к потере высоты. Однако речь в моей работе идет именно о моменте преодоления инертности тела, его способности оказывать сопротивление силе ветра,что в свою очередь,при соответствующих углах атаки,создает кратковременную подъемную силу,рекуперируя при этом энергию ветра. Главное,что никак мне не удается Вам объяснить,это то, что существуют два варианта взаимодействия. Либо дельтаплан налетает на воздух, либо воздушный поток-ветер налетает на дельтаплан. Последнее происходит в том случае, когда путевая скорость дельтаплана равна нулю и в этом случае, при изменении угла атаки ветер стремится сдвинуть дельтаплан,преодолевая его инертность.
 
igmatsemДата: Понедельник, 06.04.2020, 21:51 | Сообщение # 103
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Похоже Ваш компьютер завис. По моему беда в том, что Вы никак не хотите понять, что невозможно рассматривать полет безмоторного Л.А только в воздушной среде в отрыве от среды земной с ее гравитационным воздействием. Полет дельтаплана происходит прежде всего от действия силового поля тяготения и уже после, при его опоре на среду воздушную, возникает скорость путевая, образующая запас кинетической энергии. Энергия эта возникает ,безусловно в среде воздушной, но только лишь относительно земной поверхности. Таким образом,мы не можем рассматривать полет лишь относительно какой либо одной СО. Без среды силового поля земли нет полета,также как и без среды воздушной. Кайт поднимает кайтера только в том случае, когда направление вектора от силового воздействия ветра не совпадает с направлением вектора торможения.В противном случае срабатывает момент преодоления инертности массы тела кайтера, согласно приведенной схемы из школьного учебника,которая так хорошо Вам знакома.                     
 
Ivan_zlzДата: Понедельник, 06.04.2020, 23:56 | Сообщение # 104
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Да скучно уже, по пятому кругу об одном и том же. У Вас свой мир, ради бога, живите в нём.
У дельтаплана не две скорости. Каждая из двух ваших скоростей получается за счёт выбора точки отсчета. Выберете 10 точек отсчета - получите 10 скоростей. Писал Вам об этом, непонятно, да?

Вы написали:
Цитата «эксперимент проходит именно при равенстве (по модулю) скоростей ветра и дельтаплана»
То есть Вы сравниваете скорость дельтаплана относительно потока воздуха и скорость воздуха относительно земли, да? Скорости объектов относительно РАЗЛИЧНЫХ точек отсчёта. По моему, это бред, но Вам можно...

Я Вам задаю прямой вопрос, про уточнение принципиальных разногласий - Вы игнорируете. Спасибо.

Про причинно-следственные связи между точкой опоры и силовым взаимодействием тоже уже писал: точка опоры является необходимым условием, но не достаточным. Пример: у меня есть мозг, он опирается о черепную коробку, значит у мозга есть точка опоры и он может использовать ветер для получения энергии. Вот такая у Вас, примерно логика, на мой взгляд.

И опять про инертность: нравится Вам инертность - хорошо, пользуйтесь этим понятием, вот только в воздушном потоке ВЕТРА НЕТ, поэтому инертность не может создавать сопротивление силе ветра, потому что ветра НЕТ - нет взаимодействия, нет силы, нет энергии.
Нет двух вариантов взаимодействия - есть один - взаимодействие воздуха и дельтаплана.

Я могу рассматривать полет как угодно, с наличием силы тяжести и, гипотетически, без неё. Для физики возможны любые варианты.
Как Вы можете рассматривать последовательное действие сил тяжести и сопротивления воздуха, если они действуют одновременно? Вы когда на земле стоите, то в каком порядке происходит взаимодействие: сначала Вы давите на землю, а потом земля на Вас или наоборот?
Вы пишете: « Без среды силового поля земли нет полета,также как и без среды воздушной».
Вы рассматриваете частный случай. Вот в космосе, например, может не быть силового поля земли и воздушной среды, но полёт очень даже возможен, причём можно использовать парус и солнечный ветер и Вашу любимую инертность конечно же. Попробуйте представить, как можно двигаться в космосе против солнечного ветра, используя инертность в качестве точки опоры.

Кинетическая энергия не связана с путевой скоростью.

Про кайт бред не пишите, пожалуйста. Уже писал Вам, что у системы кайт-кайтер количество сил больше чем у летящего дельтаплана, а Вы с дельтапланом и двумя силами разобраться не можете.

Вы как дитя малое, вот как нужно делать, классический подход:выбираете ОДНУ точку отсчёта, заменяете все поля силами, приложенными к объекту, находите равнодействующую силу и определяете как и куда будет двигаться объект (скорость тела рассматривается относительно выбранной точки отсчёта, ускорение есть равнодействующая сила, делённая на массу).

Учебник хорошо, полезно, продолжайте читать.


Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Вторник, 07.04.2020, 07:56
 
igmatsemДата: Вторник, 07.04.2020, 14:46 | Сообщение # 105
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Да скучно уже, по пятому кругу об одном и том же.
 Скучно Вам это потому, что не можете вырваться из круга своих предубеждений. Корона не давит?
Цитата Ivan_zlz ()
У Вас свой мир, ради бога, живите в нём.
 Здесь Вы правы, у каждого человека мир свой. Только не думайте,что Ваш мир превалирует над остальными.
Цитата Ivan_zlz ()
У дельтаплана не две скорости. Каждая из двух ваших скоростей получается за счёт выбора точки отсчета. Выберете 10 точек отсчета - получите 10 скоростей. Писал Вам об этом, непонятно, да?
 То что у любого Л.А две скорости учат нас законы аэродинамики. Вы можете выбирать хоть 5 хоть 10 точек отсчета это Ваше право- Ваш мир.
Цитата Ivan_zlz ()
То есть Вы сравниваете скорость дельтаплана относительно потока воздуха и скорость воздуха относительно земли, да?
  Нет. Это Вы так думаете,поэтому это Ваш бред, я тут не при чем,учитесь думать.
Цитата Ivan_zlz ()
потому что ветра НЕТ
  Ветра нет до момента увеличения У.А. Увеличивая У.А, мы тем самым уменьшаем воздушную скорость,что и приводит к ветровому превалированию.
Цитата Ivan_zlz ()
Нет двух вариантов взаимодействия - есть один - взаимодействие воздуха и дельтаплана.
 Вам никто не запрещает так думать. Это Ваш мир.
 
Ivan_zlzДата: Вторник, 07.04.2020, 20:28 | Сообщение # 106
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Корона не давит?
Не, нормально.

Цитата igmatsem ()
Ваш мир превалирует над остальными
Не, это Ваша превилегия, Вы один идете в ногу, а я по старинке, со всеми остальными - не в ногу, но с традиционными знаниями.

Цитата igmatsem ()
То что у любого Л.А две скорости учат нас законы аэродинамики.
Ну давайте посмотрим законы аэродинамики:
Стариков Ю.Н., Коврижных Е.Н. Основы аэродинамики летательного аппарата: Учеб. пособие. – Ульяновск: УВАУ ГА, 2004. – 151с. Тут и про самолеты, вертолеты, дельтапланы, парашюты.
Первое упоминание "Путевой скорости" встречается на 53 странице, всего в книге 7 раз (!) упоминается термин "Путевая скорость", а при этом термин "скорость" встречается 483 раза. 

Цитата igmatsem ()
Вы можете выбирать хоть 5 хоть 10 точек отсчета это Ваше право- Ваш мир.
Не, опять ошиблись, мне (как и большинству людей, занимающихся физикой) достаточно одной точки отсчета. А у Вас минимум две, вот Вы и бродите в дебрях, которые сами себе построили.

Цитата igmatsem ()
Это Вы так думаете,поэтому это Ваш бред, я тут не при чем,учитесь думать.
Не, давайте в третий раз ВМЕСТЕ прочитаем то, что Вы написали:
Цитата igmatsem ()
эксперимент проходит именно при равенстве (по модулю) скоростей ветра и дельтаплана
Цитата igmatsem ()
Другими словами неподвижный относительно земли дельтаплан обдувается подвижным относительно земли внутришаровым воздухом.
 Путевая скорость дельтаплана равна нулю, путевая скорость воздуха (и шара) равна скорости ветра 10м/с. И что, в каком месте они равны, по какому модулю? Еще раз, как я уже говорил: "Вы сравниваете скорость дельтаплана относительно потока воздуха (не путевую, равную 10 м/с) и скорость воздуха относительно земли (путевую, равную 10м/с), да? Скорости различных объектов относительно РАЗЛИЧНЫХ точек отсчёта". 

Цитата igmatsem ()
Ветра нет до момента увеличения У.А. Увеличивая У.А, мы тем самым уменьшаем воздушную скорость,что и приводит к ветровому превалированию.
Не, мне нравится Ваш источник шедевральной мудрости! "Ветровое превалирование" - Яндекс не нашел ни одного сайта, где бы встречалось такое словосочетание, поздравляю, можете запатентовать термин. Если в воздушном потоке ветра нет, то его нет! Угол атаки крыла - это не бубен шамана, способный вызывать ветер. Прокатитесь как-нибудь на воздушном шаре и возьмите с собой в полет какое-нибудь крыло, и там, наверху, попробуйте поиграться с различными углами атаки - может быть ветер для Вас и появится... 

Цитата igmatsem ()
Вам никто не запрещает так думать. Это Ваш мир.
Спасибо за разрешение, Вам тоже можно так думать, попробуйте, может понравится!
 
igmatsemДата: Вторник, 07.04.2020, 22:15 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Не, это Ваша превилегия, Вы один идете в ногу, а я по старинке, со всеми остальными - не в ногу, но с традиционными знаниями.
 Да, в этом Вы действительно правы. Я такой же,как и Вы,физик. Вы правы еще и в том, что всю свою жизнь я шагаю не в ногу с традиционными знаниями. Может быть именно это и позволило мне запатентовать множество моих идей. И напрасно Вы пытаетесь быть глупее чем есть на самом деле. Что это за жаргон-не,ме,бе..?
Цитата Ivan_zlz ()
Ну давайте посмотрим законы аэродинамики:
 Давайте посмотрим. 
Цитата Ivan_zlz ()
вот Вы и бродите в дебрях, которые сами себе построили.
 И здесь Вы совершенно правы. Может так случиться, что я и не выберусь из них вовсе и я это прекрасно понимаю.
Цитата Ivan_zlz ()
...и скорость воздуха относительно земли (путевую, равную 10м/с), да?
 Нет,путевая скорость равна нулю по условию. Имеется ввиду скорость воздушная.
Цитата Ivan_zlz ()
поздравляю, можете запатентовать термин.
 Спасибо,патентов у меня и так хватает.
Цитата Ivan_zlz ()
Угол атаки крыла - это не бубен шамана, способный вызывать ветер.
Угол атаки меняет режим стационарного движения на нестационарный, уменьшает воздушную скорость. Уменьшение воздушной скорости дельтаплана, в этом случае, не есть уменьшение скорости ветра и в силу этого  последний начинает оказывать свое влияние на дельтаплан,который в силу вышеуказанной картинки. сопротивляется, как и тот ослик. Сопротивление это это кратковременное,однако оно и является той точкой опоры,о которой я столь безуспешно толкую.
 
Ivan_zlzДата: Среда, 08.04.2020, 10:46 | Сообщение # 108
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Я такой же,как и Вы,физик.
Видимо не совсем такой. Я, вообще-то не физик, но физику уважаю и использую по мере необходимости. И обычно у меня теория с практикой не расходятся и с пониманием процессов проблем нет.

Цитата igmatsem ()
Что это за жаргон-не,ме,бе..?
"Не" - это разговорное сокращение слова "нет" в неформальном общении. У нас общение скорее неформальное, Вы не находите?

Цитата igmatsem ()
И напрасно Вы пытаетесь быть глупее чем есть на самом деле.
В чем глупость, подскажите?

Давайте Ваш источник посмотрим: сколько рассматривается скоростей? Четыре! Почему не две?
Я придираюсь, конечно, но кто это писал:
Цитата igmatsem ()
у любого Л.А две скорости учат нас законы аэродинамики
Пойдём дальше, в Вашем источнике написано: "Путевая скорость W - горизонтальная составляющая скорости движения относительно Земли; путевая скорость равна геометрической сумме горизонтальных составляющих истиной воздушной скорости и скорости ветра". Хорошо, но почему сразу после этой фразы дана формула определения вектора путевой скорости как сумма вектров истинной воздушной скорости и скорости ветра? Это уже формальная ошибка. Вы же понимаете разницу между суммой проекций и суммой векторов?
Ну и в качестве вишенки на торте: какое название в Вашем источнике для Ваших двух скоростей? Правильно: ИСТИННАЯ и путевая. Посмотрите в поисковике, что означает термин "истинный". То есть, путевая скорость является по сути производной (вторичной величиной) от истинной и определяется через истинную, чтобы показать изменения координат тела относительно поверхности земли при необходимости учесть ветер. Путевую скорость используют при взлете и посадке, а также для определения времени полета из точки А в точку Б. В наших задачах мы не определяем путь, поэтому и путевая скорость нам не нужна. Но если Вам очень нравится именно путевая скорость - пожалуйста, пользуйтесь на здоровье, просто Вам придется совершать лишние, совершенно ненужные действия для определения взаимодействия воздушной среды с летательным аппаратом.

Цитата igmatsem ()
Нет,путевая скорость равна нулю по условию. Имеется ввиду скорость воздушная.
Очередной раз сталкиваюсь с тем, что Вы или не хотите читать или не умеете:
по Вашему условию, равна нулю путевая скорость дельтаплана. А путевая скорость воздушного потока равна скорости ветра. В итоге, если сравнивать ПУТЕВЫЕ скорости воздуха и дельтаплана, то они не равны. А Вы писали, что:
Цитата Ivan_zlz ()
эксперимент проходит именно при равенстве (по модулю) скоростей ветра и дельтаплана

Цитата igmatsem ()
Спасибо,патентов у меня и так хватает.
Это здорово, а у Вас есть патенты, реально внедренные (используемые) в промышленности? Ссылку дадите?

Цитата igmatsem ()
Угол атаки меняет режим стационарного движения на нестационарный, уменьшает воздушную скорость. Уменьшение воздушной скорости дельтаплана, в этом случае, не есть уменьшение скорости ветра
Вот тут всё правильно.
А вот дальше по предложению идет нелогичный и необоснованный вывод:
Цитата igmatsem ()
Уменьшение воздушной скорости дельтаплана, в этом случае, не есть уменьшение скорости ветра и в силу этого  последний начинает оказывать свое влияние на дельтаплан
Если нет ветра, то он не может оказывать влияние на дельтаплан. Какой бы Вы угол атаки ни сделали, как бы не меняли движение со стационарного на нестационарное и наоборот. Нет в воздушном потоке ветра и не может он оказывать влияние на летательный аппарат. Посмотрите на формулу путевой скорости W=Vист+U (имеются в виду горизонтальные проекции соответсвующих векторов, если что). Вы меняете скорость истинную, относительно потока воздуха, и на такую же величину меняется путевая скорость. Ветер не меняется и не оказывает влияния на результат.
Ну и что же Вы не высказались по вопросу изменения угла атаки крыла, прикрепленного к воздушному шару?
Цитата
Прокатитесь как-нибудь на воздушном шаре и возьмите с собой в полет какое-нибудь крыло, и там, наверху, попробуйте поиграться с различными углами атаки - может быть ветер для Вас и появится...
 
Есть что сказать по существу?

Цитата igmatsem ()
Сопротивление это это кратковременное,однако оно и является той точкой опоры,о которой я столь безуспешно толкую.
Да, точка опоры у Вас будет. Да, кратковременная. Но не получится её использовать для получения энергии ветра, так как ветра в потоке нет.


Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Среда, 08.04.2020, 13:58
 
igmatsemДата: Среда, 08.04.2020, 17:31 | Сообщение # 109
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
И обычно у меня теория с практикой не расходятся и с пониманием процессов проблем нет.
 А Вы можете себе представить физику без теории и математики. Многие мои патенты страдают именно этим. Достаточно изготовить устройство, провести эксперименты, получить результаты и сделать выводы. Именно поэтому все мои запатентованные идеи материализованы и благодаря этому получены весомые научные результаты.
Цитата Ivan_zlz ()
В чем глупость, подскажите?
 Я же сказал, Вы не глупый, Вы только пытаетесь  быть глупее чем есть на самом деле, а это ,по моему, использование таких нелексиконных выражений,как не,чё и т.п.
Цитата Ivan_zlz ()
Давайте Ваш источник посмотрим: сколько рассматривается скоростей? Четыре! Почему не две?
Информации очень много,возьмите хотя бы эту https://zen.yandex.ru/media....7e88ccc
Цитата Ivan_zlz ()
Это уже формальная ошибка.
Цитата Ivan_zlz ()
А Вы писали, что:Цитата Ivan_zlz ()
эксперимент проходит именно при равенстве (по модулю) скоростей ветра и дельтаплана
 В данном случае имеется ввиду воздушная скорость дельтаплана.Если скорость ветра равна 10м/сек.,  и воздушная скорость самого дельтаплана также  10м/сек., в противоположном ветру направлении, то в этом случае путевая скорость дельтаплана равна нулю, другими словами он относительно земли стоит на месте.
Цитата Ivan_zlz ()
Вы меняете скорость истинную, относительно потока воздуха, и на такую же величину меняется путевая скорость. Ветер не меняется и не оказывает влияния на результат
 А вот это как раз и есть пиковый момент моей идеи,к понятию которой я шел несколько лет. Так с размаху ее не объяснить. Давайте я начерчу схемку и потом поговорим.
Цитата Ivan_zlz ()
Ну и что же Вы не высказались по вопросу изменения угла атаки крыла, прикрепленного к воздушному шару?
 А что тут высказываться? Ёжику понятно,что ничего не произойдет. Вот если вы отпустите дельтаплан в свободное плавание,тогда, если задать правильный угол атаки, он после небольшого пикирования,войдет в стационарный полет.
Цитата Ivan_zlz ()
Прокатитесь как-нибудь на воздушном шаре и возьмите с собой в полет какое-нибудь крыло, и там, наверху, попробуйте поиграться с различными углами атаки - может быть ветер для Вас и появится... 
Есть что сказать по существу?
 Конечно есть. Если ветер не появится для Вас, то почему он должен появиться для меня. Или Вы считаете себя умнее?
Да, точка опоры у Вас будет. Да, кратковременная.Вот это и есть вишенка на торте. К этому и шла вся наша дискуссия. И я рад,что мне удалось убедить Вас в этом.  
Цитата Ivan_zlz ()
Но не получится её использовать для получения энергии ветра, так как ветра в потоке нет.
 Главное,что есть точка опоры,и вот это уже переход к более серьезному разговору, но об этом после того, как я нарисую схемку.
 
Ivan_zlzДата: Среда, 08.04.2020, 20:43 | Сообщение # 110
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Представить физику без теории и математики я могу легко. В давние времена так и было, человек постигал законы природы методом проб и ошибок, медленно и с большим количеством шишек. Мне комфортнее пользоваться накопленным опытом человечества и не изобретать героически каждый раз велосипед.
Вы меня заинтриговали, ну дайте уже ссылки на свои патенты и научные публикации?
Если Вас коробит, могу вместо "Не" употреблять "Нет", только это будет выглядеть более категоричным, что мне не очень нравится. Ну а по поводу "нелексиконных выражений", кто пользуется этой лексикой:
Цитата igmatsem ()
приводит к ветровому превалированию

Ваша ссылка на статью уровня "простая наука". Это потому, что этот уровень Вам понятен или Вы боитесь, что мне будут непонятны более сложные вещи? Ну по сути Вашей ссылки видим то же самое, даны теперь не четыре, а три скорости (приборная, истинная, путевая). Ну соглашусь, принципиально рассматриваются две скорости: истинная и не истинная - путевая. Прошу заметить, что СУТЬ данной статьи в НАВИГАЦИИ летательного аппарата, то есть в определении перемещения относительно земли, поэтому путевая скорость и нужна. В Вашем же источнике написано черным по белому: "Приборная скорость. Это воздушная скорость. Именно эта скорость используется при пилотировании". Именно воздушная скорость влияет на поведение летательного аппарата, а совсем не путевая. Это же Ваш источник, ну почему Вы сами-то не читаете?
Вы привели схему в сообщении №109, где показано векторное сложение истинной скорости со скоростью ветра и получается путевая скорость. Я не говорил, что так нельзя делать. Я указал на то, что в Вашей ссылке в сообщении №107 дается определение путевой скорости через горизонтальные проекции векторов, а сразу после этого дается формула векторной суммы полных скоростей, а не проекций. То есть источник сам себе противоречит.
Давайте теперь посмотрим схему в сообщении №109. Скажите пожалуйста, если самолет будет в штиль лететь вертикально вниз, то чему будет равна путевая скорость?Прошу обязательно ответить на этот вопрос!

Цитата igmatsem ()
В данном случае имеется ввиду воздушная скорость дельтаплана.
Да я-то Вас понял, а вот Вы сами свои сентенции понять не можете. В который раз объясняю: Вы сравниваете скорость дельтаплана относительно воздуха и скорость воздуха относительно земли. То есть скорости разных объектов относительно разных точек. Это просто некорректно. Только и всего.

Цитата igmatsem ()
Если ветер не появится для Вас, то почему он должен появиться для меня.
Я как раз считаю, что ветер не должен появиться, но Вы же постоянно твердите, что достаточно изменить угол атаки и это позволит использовать силу ветра:
Цитата igmatsem ()
Ветра нет до момента увеличения У.А. Увеличивая У.А, мы тем самым уменьшаем воздушную скорость,что и приводит к ветровому превалированию.

И тут то же самое:
Цитата igmatsem ()
В такой же раз повторяю и я: в свободном полёте нет ветра... Для Л.А. и его пилота. Ветер,как и его энергия, никуда не деваются. Мы прекрасно понимаем-будет Т.О. будет передача энергии.

И тут:
Цитата igmatsem ()
речь в моей работе идет именно о моменте преодоления инертности тела, его способности оказывать сопротивление силе ветра,что в свою очередь,при соответствующих углах атаки,создает кратковременную подъемную силу,рекуперируя при этом энергию ветра.
Летит воздушный шар с крылом. Ветер есть - 10м/с. Инертность присутствует. Точка опоры в наличии. Меняйте угол атаки крыла, оказывайте сопротивление силе ветра, рекуперируйте энергию ветра! Получится? Нет?


Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Среда, 08.04.2020, 22:35
 
igmatsemДата: Среда, 08.04.2020, 23:19 | Сообщение # 111
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Вы меня заинтриговали, ну дайте уже ссылки на свои патенты и научные публикации?
Пожалуйста. Наберите в поисковике: семин игорь матвеевич.
Цитата Ivan_zlz ()
Именно воздушная скорость влияет на поведение летательного аппарата, а совсем не путевая. Это же Ваш источник, ну почему Вы сами-то не читаете?
 Конечно, совершенно с Вами согласен. Однако понятие путевой скорости мне необходимо для объяснения моей идеи В дальнейшем Вы поймете. Я читаю то, что считаю необходимым для обоснования моей теории.
Цитата Ivan_zlz ()
Скажите пожалуйста, если самолет будет в штиль лететь вертикально вниз, то чему будет равна путевая скорость?
 Вы прекрасно знаете,что:"Путевая скорость - это истинная скорость с учетом ветра и показывающая скорость Л.А относительно земли." Таким образом,нетрудно догадаться, что если учитывается ветер (поток воздуха, который быстро движется параллельно земной поверхности) то соответственно и путевая скорость это движение Л.А. параллельно земной поверхности. В таком случае Ваш вопрос теряет смысл,поскольку путевой скорости в нем нет.
Цитата Ivan_zlz ()
Да я-то Вас понял, а вот Вы сами свои сентенции понять не можете.
 Если Вы поняли, то почему же Вы считаете, что я не могу сам понять свои сентенции? Вы согласны с тем, что в данном случае дельтаплан относительно земли будет стоять на месте. Мои сентенции необходимы для убеждения в этом не только Вас, но и остальных моих оппонентов.
Цитата Ivan_zlz ()
Вы же постоянно твердите, что достаточно изменить угол атаки и это позволит использовать силу ветра:
 Да, я и сейчас твержу об этом, что достаточно изменить угол атаке ПРИ ВСТРЕЧНОМ ВЕТРЕ и это позволит использовать его силу. Я должен проработать схему, которая убедит Вас окончательно в правоте моих рассуждений. Вы уже на полпути к этому понятию, ведь признали же, что: "Да, точка опоры у Вас будет. Да, кратковременная".
Цитата Ivan_zlz ()
Летит воздушный шар с крылом. Ветер есть - 10м/с. Инертность присутствует. Меняйте угол атаки крыла, оказывайте сопротивление силе ветра, рекуперируйте энергию ветра! Получится? Нет?
 Если уж летит воздушный шар с крылом ли, без крыла, то ветра быть не может, он летит вместе с ветром.
 
Ivan_zlzДата: Четверг, 09.04.2020, 16:24 | Сообщение # 112
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
все мои запатентованные идеи материализованы и благодаря этому получены весомые научные результаты
Это меня заинтересовало. Особенно про весомые научные результаты. Нашел 11 патентов, из них 3 - про дельтаплан, 1982 и 1984 гг. Всё верно? Если отложить пока Ваши работы в области горного дела, то на патенты про дельтапланы есть три цитирования, одно из которых - Ваше. По ссылкам можно увидеть, что Ваши работы были рассмотрены при анализе существующих конструкций, но ни положительных, ни отрицательных моментов, применительно к Вашим патентам, не дано. Я спрашивал о ВНЕДРЕННЫХ и реально используемых изобретениях. Извините, по теме дельтапланов - не нашел.
В Советском союзе изобретательская деятельность была в почете и финансировалась государством. Помните фильм "Гений"? Там у главного героя весь туалет был обклеен авторскими свидетельствами. Сегодня, чтобы подать заявку на полезную модель, нужно заплатить порядка 20тыс.руб. Многие задумываются, настолько ли нужны стране и миру предлагаемые в изобретении идеи и кто потом будет готов за них заплатить. 

По поводу "весомых научных результатов" - не найдено ни одной научной публикации с Вашим авторством или соавторством. Нет и участий в конференциях, где обычно обсуждают исследования и результаты. Я уже молчу про рецензируемые научные публикации.

Цитата igmatsem ()
Однако понятие путевой скорости мне необходимо для объяснения моей идеи
Да никто не отбирает, пользуйтесь. Толко Вы, усложняя себе задачу, регулярно скатываетесь на неверные выводы.

Цитата igmatsem ()
Вы прекрасно знаете
Моё личное мнение, без претензий на истинность, путевая скорость - это сумма горизонтальных проекций истинной скорости и скорости ветра. Но Вы мне даете ссылки, в которых иные данные. В соответствии со схемой, приведенной в сообщении №109 я задал Вам вопрос: "если самолет будет в штиль лететь вертикально вниз, то чему будет равна путевая скорость". 
Цитата igmatsem ()
В таком случае Ваш вопрос теряет смысл,поскольку путевой скорости в нем нет.
Но в схеме, которую Вы привели, путевая скорость - это вектор, равный сумме векторов истинной воздушной скорости и скорости ветра. Так как штиль - скорость ветра равна нулю. В таком случае путевая скорость будет равна и по модулю и по направлению истинной воздушной скорости. А так как и я и Вы предполагаем, что при движении тела вертикально вниз, путевая скорость должна быть равна нулю, то логично напрашивается вывод: информация и в первом источнике сообщение №107) и во втором источнике (сообщение №109) в части определения путевой скорости как векторной суммы истинной скорости и скорости ветра не соответствует действительности. Ну и зачем тогда приводить ссылки, которые противоречат Вашему видению ситуации?

Цитата igmatsem ()
Если уж летит воздушный шар с крылом ли, без крыла, то ветра быть не может, он летит вместе с ветром.
Ну наконец-то! Вы тоже на полпути к пониманию. 
Летите Вы на воздушном шаре. Ветер есть, повернитесь лицом туда откуда дует ветер и он для Вас будет ВСТРЕЧНЫМ. Повернитесь на 180 градусов и ветер будет попутным. Ну Вы же уже поняли, что это не работает. Не потому, что ветра нет, а потому, что в ВОЗДУШНОМ ПОТОКЕ ветер не оказывает никакого действия на объекты в нем находящиеся. Весь воздух, который перемещается и есть ВЕТЕР. Всё что внутри него не испытывает никакого воздействия ветра. Поэтому Вам ясно, что на воздушном шаре хоть заизменяй угол атаки - ничего не произойдет. И точка опоры сама по себе Вам ничего не даст. Ещё раз: ветер есть, мы находимся в потоке и для нас - ветра нет. Значит, если мы будем не на воздушном шаре, а на дельтаплане, то относительно воздуха мы полетим с истинной (воздушной, TAS) скоростью. Но ветра в потоке нет, поэтому НЕЗАВИСИМО от направления полета, дельтаплан будет вести себя ОДИНАКОВО, ибо "Это воздушная скорость. Именно эта скорость используется при пилотировании". Ну предлагал же уже ("если бросать самолётик с воздушного шара, то высота подъема самолётика не будет зависеть от горизонтального направления броска"): Вы на воздушном шаре, который летит по ветру, бросаете самолетики с одинаковой скоростью в разные стороны. Их движение (полет) будет одинаковым, так как их взаимодействие с воздухом будет происходить на одинаковых скоростях. При этом путевые скорости самолетиков будут отличаться (будут отличаться навигационные характеристики, длина полета и скорость приземления), а поведение самолетиков в воздушном потоке отличаться не будет.

Цитата igmatsem ()
достаточно изменить угол атаке ПРИ ВСТРЕЧНОМ ВЕТРЕ
Ветер и его направление существуют относительно земной поверхности. Возьмем взлетную полосу. Допустим самолет может взлететь при наборе скорости относительно воздуха TAS=50м/с. Взлетаем против ветра, дующего со скоростью U=-10м/с. Отрыв произойдет при путевой скорости W=TAS+U=50-10=40м/с. То есть при взлете против ветра отрыв произойдет раньше, мы используем ветер и его силу. При взлете по ветру (TAS=-50м/с) получим путевую скорость W=TAS+U=-50-10=-60м/с. То есть при взлете по ветру придется разгоняться дольше и до большей скорости относительно земли, ветер и его сила нам мешают взлетать. Но как только самолет оторвался от взлетной полосы, он имеет скорость относительно воздушного потока 50м/с и его дальнейшее движение будет определяться именно TAS, а ветер на движение самолета больше никакого влияния оказывать не будет. Всё, до момента встречи с землей можно забыть про существование ветра. Его нет в воздушном потоке, соответственно, при отсутствии ветра вопрос направления ветра (попутное, встречное) теряет смысл, так как самого ветра - нет!
 
igmatsemДата: Четверг, 09.04.2020, 22:08 | Сообщение # 113
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Я спрашивал о ВНЕДРЕННЫХ и реально используемых изобретениях. Извините, по теме дельтапланов - не нашел.
Мой дельтаплан с изменяемой геометрией крыла, изготавливался в течении нескольких лет. Испытывались силовые,упругие,прочностные,летные,конструктивные характеристики. Могу с гордостью сообщить, что мало кому удалось воплотить свои идеи в летно-способный вариант. Я же совершил не один полет, как в безмоторном,так и в моторном варианте. Результаты исследований,как раз и легли в мою гипотезу рекуперации энергии ветра. И если бы я не ощутил сам передачу этой энергии,то навряд ли стал  этим заниматься.
                            
Цитата Ivan_zlz ()
А так как и я и Вы предполагаем, что при движении тела вертикально вниз, путевая скорость должна быть равна нулю...
 Да, я как и Вы, предполагаю, но это еще не истина. Ведь путь может быть и вертикальным.
Цитата Ivan_zlz ()
Ну наконец-то! Вы тоже на полпути к пониманию.
 Я всегда так считал. Прошу прощения,но далее вопросы очень серьезные,а времени,к сожалению, нет. Постараюсь ответить завтра с утра.
 
Ivan_zlzДата: Пятница, 10.04.2020, 08:35 | Сообщение # 114
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Да, признаю, Вы поработали и реализовали свою идею. Я брюзжу по стариковски, просто всегда считал, что наука - она для людей. А Вы, вроде бы придумали и сделали классную вещь, и почему она нигде не используется? Вот, например, придумали для ручечных кайтов планку - теперь она на всех кайтах. Придумали систему накачки нескольких баллонов, теперь эта система на всех кайтах. Придумали пятую стропу для перезапуска кайта, оказалось что можно обойтись без нее и теперь большинство кайтов четырехстропные. Придумали и внедрили на кайте Advans систему изменяемой геометрии купола с системой блоков, но она не показала преимуществ и её больше нигде нет. Я к чему это - жизнеспособные и нужные идеи приживаются, иные - отмирают. 
Цитата igmatsem ()
И если бы я не ощутил сам передачу этой энергии,то навряд ли стал  этим заниматься.
Ощущения обманчивы. И хорошо бы использовать приборы и методику планирования эксперимента для получения достоверных результатов. Тогда и статью можно было бы написать и обсудить результаты на научной конференции. Тогда и другие люди бы, возможно, заинтересовались бы. Чем хорош кайтинг - это тем что ощущения зависят от ветра, а ветер каждый раз разный. Поэтому и ощущения разные. Но это не значит, что физика разная. 

Цитата igmatsem ()
Ведь путь может быть и вертикальным.
Да, конечно, только в этом случае Вам придется добавить к истинной и путевой скорости еще вертикальную скорость, тогда дебри станут еще более непроходимыми. Смотрите:
Цитата igmatsem ()
Если скорость ветра равна 10м/сек.,  и воздушная скорость самого дельтаплана также  10м/сек., в противоположном ветру направлении, то в этом случае путевая скорость дельтаплана равна нулю, другими словами он относительно земли стоит на месте.
У Вас дельтаплан в эксперименте может менять (и меняет) высоту. Соответственно есть вертикальная скорость относительно земли. Значит, путевая скорость не будет равна нулю. 

Цитата igmatsem ()
далее вопросы очень серьезные,а времени,к сожалению, нет
Не торопитесь, подумайте! 
 
igmatsemДата: Пятница, 10.04.2020, 14:04 | Сообщение # 115
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
А Вы, вроде бы придумали и сделали классную вещь, и почему она нигде не используется?
 Столетиями люди стремились летать как птицы. Я высказал всего лишь попытку возможности использовать для полета силу ветра,не претендуя,при этом,на авторство и уже получаю по башке в течении нескольких последних лет. Спросите, мне это надо? Мы с Вами не достигли еще и края моей идеи,а уже путаемся в обоюдном словобредии. Разве только мои идеи нигде не используются? Погуглите, и Вы найдете сотни идей,разработок и научных теорий,бесспорно полезных, но не востребованных, пока их время еще не пришло. Лицом к лицу лица не увидать..
Цитата Ivan_zlz ()
Тогда и статью можно было бы написать и обсудить результаты на научной конференции.
 Есть и статьи и обсуждения на форумах и с Вами в том числе. Находятся и люди, понимающие и признающие мои идеи.
Цитата Ivan_zlz ()
По поводу "весомых научных результатов" - не найдено ни одной научной публикации с Вашим авторством или соавторством.
   Вам должно быть известно, что само "Авторское свидетельство" это уже публикация уровня мировой новизны не нуждающиеся в рецензировании, поскольку последнее происходит уже на начальном этапе рассмотрения заявки на изобретение. А если уж Вас так интересует мое участие на форумах, то можете посмотреть в поисковике ПОДЪЕМ ВЕТРОМ. ФОРУМ.
Цитата Ivan_zlz ()
При этом путевые скорости самолетиков будут отличаться (будут отличаться навигационные характеристики, длина полета и скорость приземления), а поведение самолетиков в воздушном потоке отличаться не будет.
Это,пожалуй, одно из основных положений моей гипотезы.
Цитата Ivan_zlz ()
Но как только самолет оторвался от взлетной полосы, он имеет скорость относительно воздушного потока 50м/с и его дальнейшее движение будет определяться именно TAS, а ветер на движение самолета больше никакого влияния оказывать не будет.
Однако здесь Вы не правы. Приведу лишь одну цитату из статьи:    "Чем сильнее встречный ветер, тем большей высоты достигнет самолет, в момент взлета. Это увеличение высоты происходит за счет действия встречного ветра,
уменьшающего скорость самолета относительно земли".
   Как видите, не в момент отрыва от земли, но в момент взлета (то есть полета). Это же доказывает и следующая картинка из учебника.


Сообщение отредактировал igmatsem - Пятница, 10.04.2020, 14:48
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 11.04.2020, 09:46 | Сообщение # 116
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline

Цитата igmatsem ()
Я высказал всего лишь попытку возможности использовать для полета силу ветра

Видимо, люди,представляющие собой научное сообщество, не согласны с Вами, иначе бы "публикации уровня мировой новизны" имели бы  больше двух случаев цитирования за 35 лет. 

Цитата igmatsem ()
Разве только мои идеи нигде не используются?
Да вроде бы как не принятов научном сообществе про себя говорить "полученывесомые научные результаты".
Это должны оценить исказать другие товарищи (ученые). Есть люди, занимающиеся фундаментальной
наукой. Там вообще редко говорится о практической реализации результатов. Но
если результаты получены достоверно, могут быть проверены другими людьми
(теоретически или экспериментально), то идеи и изобретения признают и
развивают. Ладно, оставим это, если считаете, что нашли прорыв, который оценят
только будущие поколения, ради бога. Блажен, кто верует, как говорится.
Цитата igmatsem ()
Есть и статьи и обсуждения на форумах и с Вами в том числе. Находятся и люди, понимающие и признающие мои идеи.
А судьи кто? Неужели до сих пор неубедились в том, что в интернете ошибочной информации больше чем верной.
Практически во всех ссылках, что Вы мне показываете, находятся принципиальные
ошибки. Форум в интернете - это обмен мнениями людей, каждый заглянувший может сделать
собственные выводы. И часто в форумных спорах правым оказывается не тот кто действительно прав, а
тот, кто более убедителен. Ну и надо понимать, что форумы бывают разные: форум
домохозяек, форум ученых, форум любителей НЛО и т.п. Как говорится - выбирай на
вкус. Лично я считаю, что Вы заблуждаетесь насчет идеи использовать ветер в
отрыве от земли. А по поводу понимания и признания - можно еще в детский садик
(или в школу) сходить - там найдется большая аудитория слушателей, которых
легко убедить и которые будут соглашаться без понимания. Вообще в мире большинство людей убеждены, что Бог есть... без доказательств.

Идем дальше. Я написал: "ветер на движение самолета больше никакого влияния оказывать не будет".
Цитата igmatsem ()
Однако здесь Вы не правы.
А на мой взгляд, скорее Вы неправы. Опять те же грабли. Вы, в качестве контраргумента, приводите рисунок, в котором дана ошибочная
информация (и в самом рисунке и по тексту): 
Цитата igmatsem ()
Чем сильнее встречный ветер, тем большей высоты достигнет самолет, в момент взлета. Это увеличение высоты происходит за счет действия встречного ветра,уменьшающего скорость самолета относительно земли
Я такпонимаю, это уже не Ваше, но тоже забавно. "Момент" это сколько по
Вашему: "90 секунд" или "неопределеннокороткоий отрезок времени"? Я так понимаю тут нет однозначного ответа. Потом дальше,"Взлет" - это миг отрыва колес от ВПП или промежуток времени между
началом разгона самолета по ВПП и до набора заданной высоты? Очень много
толкований, поэтому среди них можно найти и истинные и ложные. Многое зависит от
выбора источников информации. Большинство форумов, желтая пресса, всевозможные
рефераты - это всё напоминает испорченный телефон. Напоминает новость в
пабликах из разряда "Умер Максим Галкин, какая потеря!" А потом
выясняется, что да, умер, Галкин, Максим, но не тот, который муж
Пугачевой... 
Если по сути (про то, в чем ошибочностьинформации на картинке), здесь выдается желаемое за действительное. Ветер дует
горизонтально. Поэтому он не оказывает никакого действия на вертикальную
составляющую скорости. Отрыв самолета от ВПП происходит на определенной
скорости, например 270 км/ч. Это - приборная скорость (равная TAS в данном случае), а не путевая (надеюсь
это не надо пояснять?). После отрыва от ВПП командир корабля задает угол
подъема, тоже стандартное значение, которое отсчитывается от уровня горизонта
(скорее всего, на современных самолетах используется гироскоп). Таким образом,
угол наклона самолета при взлете относительно уровня земли будет постоянным, и
он не зависит от того в штиль взлетает самолет или при встречном/попутном ветре. Дальше
все просто, вертикальная составляющая скрости будет одинакова, что при взлете в
штиль, что при взлете против ветра, что при взлете по ветру. Соответственно, за
одно и то же время с мига отрыва будет набрана одинаковая высота, которая не будет
зависеть от силы и направления ветра.
Посмотрите, что изображено на Вашей картинке:самолеты наклонены под разным углом к горизонту, скорости относительно
воздушного потока (TAS) тоже разные. Получается некорректное сравнение. То же
самое как если бы при взлете по ветру вяло и печально поднимался бы Ан-2, а против ветра
Су-27 взлетал бы быстро и свечкой. Внешний наблюдатель мог бы сделать вывод, что против
ветра можно взлетать выше и быстрее, используя энергию ветра, потому что это
экспериментально доказано пилотом самолета Су-27, а по ветру взлетать плохо,
достаточно посмотреть на взлет по ветру кукурузника.  Но эти эксперименты
не имеют прямого отношения к ветру. Можно и в штиль взлетать с различными
углами и при наличии ветра тоже. Так доказывать можно всё, что угодно, включая и прямо противоположное
высказывание (например, к Вашей картинке можно было бы написать следующее:
"Чем сильнее встречный ветер, тем МЕНЬШЕЙ высоты достигнетсамолет, в момент взлета. Это УМЕНЬШЕНИЕ высотыпроисходит за счет действия встречного ветра, уменьшающего скорость самолета относительно земли". Каквидите, смысл поменялся на противоположный, а с логика осталась (извращенная,
правда, но и в исходном варианте она такая же). Ну и ещё один аргумент. Представьте, что при взлете горизонтальная составляющая скорости самолета равна по модулю скорости ветра. Тогда взлет будет происходить вдоль прямой, расположенной вертикально (Ваш любимый эксперимент, при котором путевая скорость равна нулю). Внимание, вопрос: как будет при этом ориентирована продольная ось самолета? Нос вертикально вверх, а хвост вниз? Судя по приведенному Вами рисунку - будет так...

На самом деле взлет происходит так как на ниже приведенных рисунках: на левом рисунке показан взлет в штиль w=0 (поэтому выборнаправления разгона по ВПП разницы не оказывает - взлет происходит симметрично)
, на правом рисунке взлет происходит при наличии ветра W. Так как скорость
самолета при отрыве от земли V (TAS) одинакова и угол взлета 30 градусов, то
высота подъема за одинаковое время (от мига отрыва) будет одинакова, независимо
от наличия или отсутствия ветра.

Путевая скорость, естественно, при наличии ветрабудет различаться. Будет различаться и угол курсового перемещения самолета. Но всё
это никак не влияет на вертикальную скорость (или время достижения определенной
высоты подъема). Встречный ветер помогает быстрее набрать скорость относительно
воздушного потока (TAS), необходимую для взлета. Если взлетать по ветру,
потребуется потратить больше времени на разгон, потому что сначала нужно 
"догнать" ветер (при движении по ветру со скоростью ветра приборы
самолета покажут скорость TAS=0), а потом нужно будет разогнать самолет
дополнительно до скорости отрыва. Поэтому путевая скорость при взлете против
ветра будет меньше, по ветру - больше. А TAS при взлете - одинаковая. Так что с
мига отрыва от земли, ветер перестает существовать для самолета. Путевая скорость и
курсовое направление по вертикали и горизонтали нужно для навигации, а также
для того, чтобы правильно перелетать возвышенности рельефа. Но это не потому,
что ветер воздействует на самолет. А потому, что движение самолета происходит в
потоке, а сам поток движется относительно земной поверхности. Поэтому движение
(изменение координат во времени относительно точки отсчета на земле) будет
являться сложным движением, состоящим из двух простых (движение воздушного
потока и движения самолета в воздушном потоке).
 
igmatsemДата: Суббота, 11.04.2020, 16:57 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Видимо, люди,представляющие собой научное сообщество, не согласны с Вами, иначе бы "публикации уровня мировой новизны" имели бы  больше двух случаев цитирования за 35 лет.
 НовизнаИзобретение является новым, если оно не известно из уровня техники. ... Критерий «новизна» понимается как «мировая новизна». Следует отметить, что в патентных законах большинства стран мира также используется критерий «мировой новизны»
Цитата Ivan_zlz ()
Да вроде бы как не принято в научном сообществе про себя говорить "получены весомые научные результаты".
 Это не мною сказано. Не скажу за всю Одессу,однако первое и последнее изобретения имеют академический характер. Вы сами прикиньте. До моего предложения, трение определялось путем сдвига пригруженного  кубика исследуемого материала. Однако сдвигающая сила всегда прикладывалась с моментом. Избавиться от этого предлагали многие, однако это никому не удавалось. Проводимые исследования по определению показателей сопротивления сдвигу при проектировании и строительстве гидротехнических сооружений, давали искаженные результаты. Только благодаря применению полуцилиндрического штампа и направлению прилагаемого внешнего усилия, удалось получить качественно новую картину разрушения основания гидротехнических сооружений. Именно эти исследования и являются весомыми. Вы не в теме,поэтому вряд чего нибудь найдете.
Цитата Ivan_zlz ()
Неужели до сих пор не убедились в том, что в интернете ошибочной информации больше чем верной.
  Почему же? Я был всегда убежден в этом.Как впрочем и в том, что нас обманывали еще с древних времен, когда наши немецкие друзья переписывали с подачи Петра 1 нашу историю.
Цитата Ivan_zlz ()
Вообще в мире большинство людей убеждены, что Бог есть... без доказательств.
Вот здесь Вы совершенно правы. Мы все верующие. Только Вы верите в то, что Бог есть,а я верю в то что его нет...без доказательств.
Цитата Ivan_zlz ()
Я написал: "ветер на движение самолета больше никакого влияния оказывать не будет".
 Это Ваше право. А я предлагаю Вам обещанную схемку и давайте попробуем вместе разобраться, в чем я не прав.                                       
На первой картинке полет делт. в штиль. Здесь все ясно. Стационарное планирование от т. А до т.С. В точке С дельт. увеличивает У.А и летит по инерции до т. Б. Там он теряет скорость и валится в штопор.Гораздо сложнее происходит все это при ветре (карт. 2). Как мы уже установили ранее, дельт.может планировать по прямой (красный штрихпунктир)от точки А1 в точку Б1, в районе которой увеличивает У.А и... Как Вы думаете, по какой траектории он будет планировать? Я думаю, что по голубой линии. Мое обоснование. В Т. Б1, как и в Т.А1, дельт. не имеет запаса кин. энергии. Так? К тому же его масса (пилот+ дельт.) представляет собой в данной ситуации, инертное тело. При увеличении У.А. (допустим до 45 гр.), ветер начинает сдвигать дельт., преодолевая,при этом,его инертность (как на той картинке с осликами)до Т. С1.Этот момент я и называю рекуперацией энергии ветра.Дальнейший снос дельт. ветром, приводит к уравниванию их взаимных скоростей и дельт, так же, как и на каринке 1 валится в штопор. В этом случае уже имеется возможность математического обоснования, поскольку представляется возможность вычисления сопротивления инертной массы дельтаплана ветровому сдвигу,при учете здесь уже не аэродинамических усилий, но усилий ветровых.
Цитата Ivan_zlz ()
"Момент" это сколько поВашему: "90 секунд" или "неопределенно-короткий отрезок времени"?
   В моем случае, момент это время, достаточное для рекуперации энергии от ветра к дельтаплану.
Цитата Ivan_zlz ()
Посмотрите, что изображено на Вашей картинке...
   Эту картинку не я рисовал,однако при изучении материала, я неоднократно встречал ее в различных изданиях. У меня такое правило,я привык опираться только на объективную информацию.
Цитата Ivan_zlz ()
Внимание, вопрос: как будет при этом ориентирована продольная ось самолета? Нос вертикально вверх, а хвост вниз?
 При чем тут продольная ось? Есть понятие в аэродинамике-угол атаки, может Вы его имеете ввиду?
Цитата Ivan_zlz ()
Так что смига отрыва от земли, ветер перестает существовать для самолета.
    Наука этого не подтверждает.
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 11.04.2020, 23:37 | Сообщение # 118
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Да я и не спорил насчет новизны Ваших патентов. Я спрашивал, где используются Ваши результаты, Вы сказали - ищите сами. Я нашел: 11 патентов, 0 научных статей, 0 участий в научных конференциях. 
А про весомые научные результаты кто сказал, Пушкин?
Цитата igmatsem ()
Именно поэтому все мои запатентованные идеи материализованы и благодаря этому получены весомые научные результаты.
Если это кто-то другой сказал - так и сослались бы на уважаемого человека. А так - Вы написали, с Вас и спрос.

Цитата igmatsem ()
Именно эти исследования и являются весомыми. Вы не в теме,поэтому вряд чего нибудь найдете.
Да несложно сейчас, в век компьютерных технологий, найти интересующую информацию.
Цитата igmatsem ()
Не скажу за всю Одессу,однако первое и последнее изобретения имеют академический характер.
Эти изобретения?
УСТРОЙСТВО ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОКАЗАТЕЛЕЙ СОПРОТИВЛЕНИЯ СКАЛЬНЫХ ПОРОД СДВИГУ
Шаграй М.К., Семин И.М., Шпак В.М. Авторское свидетельство SU 560062 A1, 30.05.1977.
СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕМНОЙ МАССЫ КРУПНОЗЕРНИСТОГО ЗАПОЛНИТЕЛЯ БЕТОНА
Семин И.М., Шпак В.М. Авторское свидетельство SU 1728804 A1, 23.04.1992
Количестово цитирований по этим патентам - 0! Видимо содержащаяся в них информация настолько нужна всему миру, что получилось как в известном фильме: "Фамилия моя слишком известна, чтобы я ее называл". 

Цитата igmatsem ()
Однако сдвигающая сила всегда прикладывалась с моментом. Избавиться от этого предлагали многие, однако это никому не удавалось.
В вашем патенте SU 560062 написано: "Существует также устройство...срез образца происходит также по принудительной поверхности, но при этом исключается момент [2]". То есть устройство существует, момент исключается, дата публикации, на которую Вы ссылаетесь - 1959г. 
Наверное, если интересно поговорить про трение и горное дело, - стоит это делать не на этом форуме. Тут про ветер.

Цитата igmatsem ()
Только Вы верите в то, что Бог есть
Я про себя не писал, так что опять неправильный вывод. Есть статистика и анализ по вопросу веры в Бога с изменениями в обществе за 100 лет. Смысл фразы про веру был в том, что есть разница между религией и наукой: верующим доказательства не нужны, а ученым - нужны.

Цитата igmatsem ()
На первой картинке полет делт. в штиль. Здесь все ясно.
Согласен.

Цитата igmatsem ()
карт. 2
Цитата igmatsem ()
В Т. Б1, как и в Т.А1, дельт. не имеет запаса кин. энергии. Так?
Нет, не так. Раз дельтаплан планирует по прямой, то у него есть воздушная скорость, горизонтальная составляющая которой равна по модулю скорости ветра и противоположна по направлению. Поэтому в точке Б1 дельтаплан имеет запас кинетической энергии. 
Цитата igmatsem ()
При увеличении У.А. (допустим до 45 гр.), ветер начинает сдвигать дельт.
Опять грабли. Ну почему у Вас ветер начинает вдруг действовать именно в момент увеличения угла атаки? А до этого ветер что делал, спал? А тут как проснулся, как начал сдвигать дельт... 
Дельтаплан находится в потоке воздуха, который движется с постоянной скоростью. В потоке, где находится дельтаплан, ветра нет. А поток сдвигает дельтаплан ВСЕ ВРЕМЯ, а не при увеличении угла атаки.
Цитата igmatsem ()
Дальнейший снос дельт. ветром, приводит к уравниванию их взаимных скоростей
Горизонтальная проекция скорости дельтаплана и так была уже уравнена со скоростью ветра от точки A1 до точки Б1, разве нет?
Цитата igmatsem ()
дельт, так же, как и на каринке 1 валится в штопор
Дельтаплан свалится в штопор, когда уменьшится до нуля его воздушная скорость. А это случится в точке, которая по высоте ниже точки А1. Ведь на первой картинке все логично: дельтаплан спускнается, набирает скорость, при этом его потенциальная энергия переходит в кинетическую, в нижней точке дельтаплан меняет угол атаки и начинает подъем, при этом скорость падает, кинетическая энергия переходит в потенциальную. С учетом потерь высота будет меньше чем в начальной точке А1.
Если ветер перемещает воздух, в котором летает дельтаплан, то по вертикальной оси все будет абсолютно так же, а по горизонтальной траектория на рисунке будет расширяться (при движении по ветру) или сжиматься (при движении против ветра, как на картинке 2). Вот только точка С1 будет ниже чем точка А1. И никакой рекуперации ветровой энергии. Математически описать можно, только не вижу смысла. Я не хочу Вас в чем-то убеждать. А Вам нравятся Ваши навязчивые идеи. 

Цитата igmatsem ()
момент это время, достаточное для рекуперации энергии от ветра к дельтаплану.
Класс, никогда бы не догадался! Это Ваше? Запишу в книжечку!

Цитата igmatsem ()
при изучении материала, я неоднократно встречал ее в различных изданиях. У меня такое правило,я привык опираться только на объективную информацию.
Цитата igmatsem ()
нас обманывали еще с древних времен
Скажу Вам по секрету, Вас до сих пор обманывают...
Цитата igmatsem ()
При чем тут продольная ось?
Вы серьезно? Не знаете что такое продольная ось самолета? Яндексом умеете пользоваться? "Продольная ось самолёта — воображаемая линия, которая соединяет нос и хвост самолёта".
Цитата igmatsem ()
Наука этого не подтверждает.
Это очевидно. Достаточно подняться на воздушном шаре с анемометром, он покажет Вам, что скорость ветра в потоке равна нулю. Можно взять два одинаковых самолета и отправить их лететь в разные стороны, один полетит по ветру, другой - против ветра. Топливо у них закончится одновременно. Это будет означать, что взаимодействие самолета с воздушным потоком не зависит от направления движения этого потока относительно земли.
 
igmatsemДата: Воскресенье, 12.04.2020, 14:07 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Я спрашивал, где используются Ваши результаты, Вы сказали - ищите сами. Я нашел: 11 патентов, 0 научных статей, 0 участий в научных конференциях.
У меня складывается такое впечатление, что Вы не входите в тему, а стараетесь соревноваться со мной в научных достижениях. Покажите Ваши работы. Не бойтесь "раскрыть душу". Я ведь не побоялся,когда прекрасно понимал,если не Вы, то кто нибудь другой в нее обязательно постарается наплевать и использовать, известный еще с давних времен, метод-постарайся унизить собеседника,чтобы на этом фоне выглядеть самому повыше. То что Вы  нашли 0 научных статей-Ваша проблема.В наше время не было еще такой оцифровки,как сегодня, а если уж для Вас это так важно, могу отыскать что нибудь в моих архивах.
Цитата Ivan_zlz ()
То есть устройство существует, момент исключается...
 Момент исключается, однако равнодействующая силы приложения не проходит через центр штампа. Мне даже странно, неужели Вы считаете себя умнее той аттестационной комиссии,которая выдала А.С.
Цитата Ivan_zlz ()
Наверное, если интересно поговорить про трение и горное дело, - стоит это делать не на этом форуме. Тут про ветер.
   Вот и я об этом же. Не стоило нам переводить стрелки на обсуждение моих инженерных способностей и научных трудов, но обратите внимание-это не моя инициатива.
Цитата Ivan_zlz ()
верующим доказательства не нужны, а ученым - нужны.
  Именно этим я и занимаюсь несколько последних лет. И моя искренняя благодарность таким людям, как Вы, пусть и косвенно,но все же помогающим своим интересом к теме.Первоначально моя гипотеза заключалась несколько в другом аспекте. Однако дискуссия по теме перевела вектор ее направления в сторону. Многие придерживаются мнения о том, что в воздухе ветра нет, в том числе и Вы. Однако я категорически другого мнения, но тем немении она меня настолько заинтересовала, что и увлекла. Сейчас,для ее доказательства, мне приходится переворачивать кучу материала по этой теме. Кое что я уже нашел, вот цитаты:  "Чем сильнее воздушные потоки, встречные для авиалайнера, тем большейвысоты он достигнет при взлете.Высота увеличивается как раз благодаря действию встречного потока,который уменьшает скорость воздушного судна относительно земли."                                                                                                               "Чем выше скорость движения воздушного судна, тем больше подъемная сила. При взлете против направления воздушных потоков к собственной скорости авиалайнера добавляется скорость ветра. Соответственно, набегающий поток воздуха позволяет увеличить подъемную силу и уменьшить минимальную скорость относительно земли для того, чтобы удержать самолет в воздухе."
Цитата Ivan_zlz15101Поэтому в точке Б1 дельтаплан имеет запас кинетической энергии.
Не спорю, может быть и так, я сам в этом еще не определился. Однако как, по Вашему, в какую сторону будет направлен вектор скорости кин. энергии? 
Цитата Ivan_zlz ()
Ну почему у Вас ветер начинает вдруг действовать именно в момент увеличения угла атаки?

Да потому, что при увеличении У.А. скорость дельт. падает,а скорость ветра остается неизменной.
Цитата Ivan_zlz ()
А поток сдвигает дельтаплан ВСЕ ВРЕМЯ, а не при увеличении угла атаки.
   Кто ж с этим спорит то. Сдвигать то он сдвигает,но воздушная скорость дельт. при увеличении У.А. уменьшается и когда достигает своего наименьшего значения, то дельт., с какой то бы не было путевой скоростью не нес его ветер,он неизбежно срывается в штопор.
Цитата Ivan_zlz ()
А это случится в точке, которая по высоте ниже точки А1.
Утверждение бездоказательно. А между тем это и есть тот основной момент, из за которого все споры. Заметьте,при полете в штиль,двигаясь от Т.С к Т.Б свой запас кин. эн. дельтаплан расходует,как на приобретение высоты, так и на образование воздушной волны. При ветре же происходит обратное,уже ветер расходует свою энергию на перемещение дельтаплана. Похоже,если при ветре вектор скорости кин. энергии дельтаплана направлен к земле, то это будет только тормозить подъем, а не способствовать образованию высоты.
Цитата Ivan_zlz ()
Класс, никогда бы не догадался! Это Ваше? Запишу в книжечку!
    Дарю.
Цитата Ivan_zlz ()
Скажу Вам по секрету, Вас до сих пор обманывают...
 Никакого секрета здесь нет. Уж если мы пытаемся обмануть самих себя, то что тут говорить о других. К тому же мы сами рады обманываться.
Цитата Ivan_zlz ()
Не знаете что такое продольная ось самолета?
 Спасибо, знаю. Но я спрашиваю при чем тут она? И опять Вы пытаетесь быть глупее,чем на самом деле, хотя,надеюсь, и в шутливом тоне.
Цитата Ivan_zlz ()
Достаточно подняться на воздушном шаре с анемометром, он покажет Вам, что скорость ветра в потоке равна нулю.
  Вам видимо доставляет удовольствие лепить из меня дурачка. Речь в моей гипотезе идет о нестационарном движении, которое практически еще не изучено.


Сообщение отредактировал igmatsem - Воскресенье, 12.04.2020, 14:14
 
Ivan_zlzДата: Понедельник, 13.04.2020, 23:04 | Сообщение # 120
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Вы ведёте себя какмаленький ребёнок. На правду не обижаются, так?
Цитата igmatsem ()
обратите внимание-это не моя инициатива

Опять Вы ошибаетесь. С чего началось, всообщении №107 Вы написали:
Цитата igmatsem ()
всю свою жизнь я шагаю не в ногу с традиционными знаниями. Может быть именно это и позволило мне запатентовать множество моих идей.

В сообщении №108 яспросил: "у Вас есть патенты, реально внедренные(используемые) в промышленности? Ссылку дадите?". На что был получен
ответ:

Цитата igmatsem ()
Именно поэтому все мои запатентованные идеи материализованы и благодаря этому получены весомые научные результаты

То есть, я попросил дать ссылку, а Вы,вместо этого, написали про свои "весомые научные результаты". Поэтому
я ещё раз попросил:


Цитата Ivan_zlz ()
Вы меня заинтриговали, ну дайте уже ссылки на свои патенты и научные публикации?

Вместо предоставленияссылки на конкретные публикации, Вы предоставили мне возможность самому
провести поиск и проанализировать результаты:


Цитата igmatsem ()
Пожалуйста. Наберите в поисковике: семин игорь матвеевич.

Хорошо, мне было несложно. Отписался про результаты своего поиска:
Цитата Ivan_zlz ()
Это меня заинтересовало. Особенно про весомые научные результаты. Нашел 11 патентов, из них 3 - про дельтаплан, 1982 и 1984 гг. ... на патенты про дельтапланы есть три цитирования, одно из которых - Ваше. По ссылкам можно увидеть, что Ваши работы были рассмотрены при анализе существующих конструкций, но ни положительных, ни отрицательных моментов, применительно к Вашим патентам, не дано. Я спрашивал о ВНЕДРЕННЫХ и реально используемых изобретениях. Извините, по теме дельтапланов - не нашел. ...По поводу "весомых научных результатов" - не найдено ни одной научной публикации с Вашим авторством или соавторством. Нет и участий в конференциях, где обычно обсуждают исследования и результаты. Я уже молчу про рецензируемые научные публикации.

Ещё раз замечу, я просилдать ссылки, два раза. Поиск вел на Яндексе и в научной электронной библиотеке
E-library. Заметьте, патенты Ваши нашлись, а вот другие научные публикации и
ссылки на них - не нашлись. Я не писал, что что их нет. Я писал, что не нашел
ни публикаций ни ссылок на них. В том числе не найдено ссылок за последние 20 лет (за этот период научные источники и ссылки на них уже оцифрованы, если что) и на Ваши давно
опубликованные патенты.  В каком месте я не прав? И почему отсутствие в интернете ссылок на Ваши научные публикации это моя проблема?
Дальше Вы противоречите сами себе по поводу:
Цитата igmatsem ()
Однако сдвигающая сила всегда прикладывалась с моментом. Избавиться от этого предлагали многие, однако это никому не удавалось.

Я привел выдержку изВашего же патента SU 56062:
Цитата Ivan_zlz ()
Существует также устройство...срез образца происходит также по принудительной поверхности, но при этом исключается момент [2]". То есть устройство существует, момент исключается, дата публикации, на которую Вы ссылаетесь - 1959г.

Вы согласились со мной всообщении №119:
Цитата igmatsem ()
Момент исключается

То есть, подтвердилиналичие противоречия. Только противоречие в Вашем заявлении на этом форуме ("никому не удавалось"), а не в патенте и не в аттестационной комиссии. Ну да ладно, это к теме беседы неотносится. Поймите, я с Вами не собирался соревноваться, своими трудами и достижениями не хвастался, у меня нет научных исследований по обсуждаемой теме.
Вы продолжаете постить откровенные, на мойвзгляд, глупости:
Цитата igmatsem"Чем сильнее воздушные потоки, встречные для авиалайнера, тем большейвысоты он достигнет при взлете.Высота увеличивается как раз благодаря действию встречного потока,который уменьшает скорость воздушного судна относительно земли."Судя по тому, что вцитате речь идет о самолете, то взлет, по определению, заканчиваетсяна высотеперехода, а высота перехода ответра не зависит. Так что, на конкретном аэродроме, вне зависимости от скорости инаправления ветра, самолет при взлете достигает одной и той же высоты.
Встречный поток уменьшает путевую скорость самолета, согласен, но при чем здесь
высота? Путевая скорость влияет на координату X, а высота откладывается по оси Y. Где логика?

Цитата igmatsem ()
При взлете против направления воздушных потоков к собственной скорости авиалайнера добавляется скорость ветра.

Ну да, только взлетаетсамолет при достижении им определенной скорости относительно воздушного потока
(TAS). Путевая скорость, при этом определяется вычитанием из скорости TAS
скорости ветра. При отрыве колес от ВПП, самолет движется в потоке со скоростью
TAS. Ветер уже ни при чем. Наличие/отсутствие ветра влияет на путевую скорость,
а она не оказывает никакого влияния на поведение самолета в воздушном потоке.

Цитата igmatsem ()
в какую сторону будет направлен вектор скорости кин. энергии?

На всякий случай, сообщаю,что кинетическая энергия никуда не может быть направлена, так как это скалярная
величина. А вектор скорости дельтаплана (TAS) при движении из точки А1 в точку
Б1 направлен влево-вниз, при движении из точки Б1 в точку С2 будет направлен
влево-вверх, соответственно в районе точки Б1 за счет изменения угла атаки
изменится направление равнодействующей силы, появится ускорение, кторое
приведет к изменению направления вектора скорости (величина скорости тоже будет
меняться, если что).

Цитата igmatsem ()
Да потому, что при увеличении У.А. скорость дельт. падает,а скорость ветра остается неизменной.
Ну почему Вы с логикой недружите? Как вообще Вас понимать? Я спрашивал: "Почему ветер НАЧИНАЕТ
действовать в момент увеличения угла атаки", а по Вашему получается, что
пока воздушная скорость у дельтаплана есть, ветер не действует, а как скорость
упала, - то подключается ветер и начинает воздействовать на дельтаплан...

Цитата igmatsem ()
воздушная скорость дельт. при увеличении У.А. уменьшается и когда достигает своего наименьшего значения, то дельт., с какой то бы не было путевой скоростью не нес его ветер,он неизбежно срывается в штопор

Ну наконец-то, неужели доВас дошло, поздравляю! Тут всё правильно. Какой бы ветер не был и какое бы
направление у него не было и какая бы путевая скорость не была бы у дельтаплана -
полет зависит только от воздушной скорости (TAS), на которую ветер влияния не оказывает.
Как только воздушная скорость падает до критической, дельтаплан сваливается в
штопор. Вы - молодец!

Цитата igmatsem ()
Утверждение бездоказательно.

Утверждение являетсяследствием закона сохранения энергии. Вам нужно доказательство этого закона? На
рис.1 полет в штиль, есть начальная скорость и кинетическая энергия. В
результате полета происходят потери энергии (у Вас это называется "образование воздушной волны", как я понял) и кинетическая энергияуменьшается. Также, в результате уменьшения высоты полета, произошел переход
потенциальной энергии в те же самые потери. Таким образом, в результате полета
из точки А в точку Б, потери энергии на "образование воздушной волны"
составили m*v*v/2+m*g*h (v - воздушная скорость дельтаплана TAS, h - разность высот
между точками А и Б).
Теперь переходим к рис.2. Надеюсь начальнаяскорость дельтаплана относительно воздушного потока такая же как и в случае на
рисунке 1 (мы же не фокусами занимаемся). Тогда при ветре будет происходить то
же самое. При спуске потенциальная энергия будет переходить в кинетическую,
вектор скорости будет направлен влево-вниз, потом в районе точки Б1 вектор
скорости, за счет изменения угла атаки, изменится нанаправление влево-вверх, кинетическая энергия будет переходить в потенциальную.
На протяжении всего полета будут потери энергии на "образование воздушной
волны". В итоге получим максимальную высоту подъема такую же как и на
рисунке 1. Так как ветер имеетпостоянную скорость и направление, то его влияние на изменение скорости и
изменение энергии дельтаплана равно нулю. Если снимать полет дельтаплана на
видео с воздушного шара, то мы увидим картинку аналогичную рисунку 1, а если
будем снимать полет с земли, то увидим картинку как на рисунке 2, только
конечная высота точки С1 будет ниже высоты в точке А1.

Вы спрашиваете, при чем здесь продольная ось самолета? Да потому, что угол атаки на Вашей схеме не показан, а продольная ось показана. Поэтому про ось и спрашивал:
Цитата Ivan_zlz ()
Представьте, что при взлете горизонтальная составляющая скорости самолета равна по модулю скорости ветра. Тогда взлет будет происходить вдоль прямой, расположенной вертикально (Ваш любимый эксперимент, при котором путевая скорость равна нулю). Внимание, вопрос: как будет при этом ориентирована продольная ось самолета? Нос вертикально вверх, а хвост вниз? Судя по приведенному Вами рисунку - будет так...



Если Вам не понравилась схема на вышеприведенном рисунке, то подумайте, что в ней неправильно. Скорее всего, по этой же причине Ваша схема из сообщения №115 неправильно описывает процесс движения самолета.

Цитата igmatsem ()
Речь в моей гипотезе идет о нестационарном движении, которое практически еще не изучено.
Да ладно, уже в динамику пошли!!! Не рановато ли, ещё со статикой до конца не разобрались. Нестационарное движение Вами ещё практически не изучено... Сочувствую... Но зато, Вы скоро откроете для себя таблицу умножения и, возможно, таблицу Менделеева.

Цитата igmatsem ()
мы сами рады обманываться
Без комментариев...


Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Понедельник, 13.04.2020, 23:05
 
igmatsemДата: Вторник, 14.04.2020, 16:05 | Сообщение # 121
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
А на мой взгляд, скорее Вы неправы. Опять те же грабли. Вы, в качестве контраргумента, приводите рисунок, в котором дана ошибочнаяинформация (и в самом рисунке и по тексту):
   Давайте не будем касаться наших личностных качеств. У нас достаточно работы и по теме ветра. Выше я привел Вашу цитату из сообщ. №116. Не поленился, нашел источник и описание к рисунку в сообщении №115. 

  Лекции по аэродинамике.  Влияние ветра на подъем самолета .При выполнении набора высоты часто движение самолета осуществляется при наличии ветра и представляет собой сложное движение, состоящее из относительного движения самолета с некоторой воздушной скоростью V и переносного движения самолета вместе с массой воздуха со скоростью ветра W (Error: Reference source not found7.6):

Так,что скорее все таки ошибаетесь Вы. Или Вас не устраивает академическое издание, да еще со ссылкой на издание иностранное? Не все же фейки, надо чему то и верить и на этом основывать свои убеждения.
Цитата Ivan_zlz ()
На всякий случай, сообщаю,что кинетическая энергия никуда не может быть направлена, так как это скалярнаявеличина.
Цитата Ivan_zlz ()
... а по Вашему получается, что
Да потому что при падении ТАS начинается превалирование ветра и снос дельтаплана,который может осуществить только он. Процесс происходит до момента остановки дельтаплана относительно ветра. Далее,как мы уже разобрались,штопор и падение.
Цитата Ivan_zlz ()
полет зависит только от воздушной скорости (TAS), на которую ветер влияния не оказывает.
   Я не буду навязывать своего мнения по этому вопросу,просто приведу насколько цитат из статей, которыми изобилует интернет: "Приподъеме со встречным ветром угол подъема больше, а проходимый путь меньше, чем
при безветрии."           "Ещёодно преимущество встречного ветра – более крутая траектория набора высоты,
позволяющая перелетать препятствия с меньшим риском."
"При взлёте против встречного ветра приземный ветровойградиент упрощает взлёт. В процессе набора первых метров высоты воздушная
скорость планера заметно возрастает; при этом полётный режим планера никак не
изменяется, и в результате планер получает некоторый запас энергии."
    Вот Вам и рекуперация.
Цитата Ivan_zlz ()
Судя по приведенному Вами рисунку - будет так...
Здесь я с Вами полностью согласен. Существует громадное количество снимков взлета самолета против ветра и на многих из них именно Ваша картинка.
Цитата Ivan_zlz ()
Но зато, Вы скоро откроете для себя таблицу умножения и, возможно, таблицу Менделеева.
  Я уже намекал Вам на то, что унижая собеседника, Вы никогда не станете выше своего интеллектуального роста.
 
Ivan_zlzДата: Вторник, 14.04.2020, 21:52 | Сообщение # 122
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Так,что скорее все таки ошибаетесь Вы.
Да без проблем, Вы имеете право на своё мнение. Только в чем, поясните, моя ошибка? Вы привели схему, я показал в схеме ошибки. Схема осталась прежней, ошибки не исчезли. Что изменилось, что я вдруг стал не прав?

Вы привели текст, возможно из того же источника, что и схема:
Цитата igmatsem ()
При выполнении набора высоты часто движение самолета осуществляется при наличии ветра и представляет собой сложное движение, состоящее из относительного движения самолета с некоторой воздушной скоростью V и переносного движения самолета вместе с массой воздуха со скоростью ветра W
Теперь вспомним, что я писал про взлет самолета при наличии ветра:
Цитата Ivan_zlz ()
движение самолета происходит впотоке, а сам поток движется относительно земной поверхности. Поэтому движение
(изменение координат во времени относительно точки отсчета на земле) будет
являться сложным движением, состоящим из двух простых (движение воздушного
потока и движения самолета в воздушном потоке).
На мой взгляд, это одно и то же, почти слово в слово.
Про то, что путевая скорость нужна исключительно для навигации самолета относительно земли, писал Вам трижды на этой странице, вот последнее:
Цитата Ivan_zlz ()
Путевая скорость икурсовое направление по вертикали и горизонтали нужно для навигации, а также
для того, чтобы правильно перелетать возвышенности рельефа.

Поймите, Вы находите ошибочную схему или ошибочную фразу из какого-нибудь форума любителей авиации, потом на основании ошибочной информации делаете свои неправильные выводы. Как отличить ложную информацию от правильной, - на мой взгляд, нужны: знания, опыт, логика, достоверные источники информации, анализ и только потом - синтез. А у Вас получается: прочитали где-то, что вечный двигатель возможен, и кинулись его изобретать. Кстати, для справки, ошибки в учебниках случаются и не редко (конечно намного реже, чем в интернет-статьях без модерации и рецензирования), по разным причинам. Иногда тривиальные опечатки, а иногда по схеме объясняют одно явление, игнорируя временно другие явления. Например, по Вашей схеме объясняют вопросы навигации, а то, что самолет без крыльев - это не важно, с точки зрения вопросов навигации. Кто-нибудь может сказать, что при взлете против ветра самолету вообще не нужны крылья. А Вы, на основании этой схемы, решили что ветер "передает энергию" самолету, раз меняется "угол взлета".

Цитата igmatsem ()
при падении ТАS начинается превалирование ветра и снос дельтаплана,который может осуществить только он.
"Превалирование ветра" - это выдуманный Вами термин. Мне приходилось встречать замечания специалистов: "Кто Вы такой, чтобы придумывать новые термины в данной области". Я более лояльно отношусь к словообразованию в дискуссии, потому что настоящих специалистов мало, а общаться с людьми как-то нужно. Но, если уж Вы используете свой термин при общении с другими, то потрудитесь дать определение этому понятию. Если бы я написал: "Дельтаплан при снижении скорости может контрвзбднуть", Вы бы сразу поняли, что это из-за ветра? Или нет, правильнее будет сказать, что это из-за "изменения направления скорости кинетической энергии проекции силы путевой составляющей горизонтальной проекции ветрового превалирования, приводящее за счёт инертности тела к рекуперации огромной энергии воздушных масс, الحمد لله".

Цитата igmatsem ()
При подъеме со встречным ветром угол подъема больше, а проходимый путь меньше, чемпри безветрии
С этим согласен, здесь опять про путевую скорость и навигацию относительно земли. Ветер не оказывает влияния на движение летательного аппарата внутри воздушного потока.

Цитата igmatsem ()
Ещё одно преимущество встречного ветра – более крутая траектория набора высоты,позволяющая перелетать препятствия с меньшим риском.
То же самое, опять про навигацию. Да, траектория может быть более крутая, но вертикальная составляющая скорости будет такая же как и в штиль. Соответственно, за одно время самолеты в штиль и в ветер поднимутся на одинаковую высоту. Если встречный ветер будет равен по модулю горизонтальной проекции воздушной скорости TAS, то взлет будет происходить по вертикальной траектории. Фактически самолет не долетит до препятствия, так как путевая скорость будет равна нулю и риск столкновения тоже будет равен нулю. А вообще риск - сложное понятие, с большим количеством переменных. Можно было бы обсудить и поспорить, но это к теме не относится.

Цитата igmatsem ()
При взлёте против встречного ветра приземный ветровой градиент упрощает взлёт. В процессе набора первых метров высоты воздушнаяскорость планера заметно возрастает; при этом полётный режим планера никак не
изменяется, и в результате планер получает некоторый запас энергии.
А вот тут, господин хороший, лукавите. Смысл тут другой. Речь идет о ГРАДИЕНТЕ, то есть на разной высоте скорость движения воздушных потоков различается. Тут начинается Ваш любимый нестационарный режим и да, планер может получить некоторый, вполне ощутимый запас энергии. Вернитесь на несколько страниц назад к схеме полета альбатроса - там как раз используется градиент. Про градиент я Вам написал первый раз в сообщении №6 данной темы. Про минусы использования градиента я Вам тоже уже писал - Вы сможете получать дополнительную энергию, но Вы не вернетесь в точку старта. Объяснять долго, повторяться надоело, вернитесь обратно и перечитайте. Вы до сих пор еще с положениями статики спорите. Не вижу смысла двигаться дальше, если на этапе 2+2 у нас разногласия.

Цитата igmatsem ()
Вот Вам и рекуперация.
Что Вам помешало сделать дельтаплан с рекуперацией и пролететь кругосветку (или хотя бы 100 км и вернуться в точку старта)? Вопросы бы отпали, а все бы уже летали на дельтакайтах, а Вы были бы миллионером. Вопрос был риторический, отвечать не нужно.

Цитата igmatsem ()
Существует громадное количество снимков взлета самолета против ветра и на многих из них именно Ваша картинка.
Вы про картинку в сообщении №120? Что правда? С вертикально расположенной продольной осью самолета???
Типа так?


Ещё раз, моя придирка к схеме, изображенной в Вашем сообщении №115, состоит в следующем:
Цитата Ivan_zlz ()
самолеты наклонены под разным углом к горизонту, скорости относительновоздушного потока (TAS) тоже разные. Получается некорректное сравнение.
Я же писал, при штатном (обычном) взлете самолета, его продольная ось будет наклонена под одним и тем же углом к горизонту вне зависимости от силы и направления ветра. У траекторий относительно земли углы наклона будут различаться из-за путевой скорости. Поведение самолета в воздушном потоке от ветра не зависит. Посмотрите ещё раз внимательно на картинку в сообщении №116.
И, кстати, какой прибор в самолете показывает так часто используемый Вами "угол атаки"?

Цитата igmatsem ()
Я уже намекал Вам на то, что унижая собеседника, Вы никогда не станете выше своего интеллектуального роста.
Мне Ваша помощь в интелектуальном росте не нужна. Вы сами унижаете себя, игнорируя информацию, логику, физику и математику. Без обид.


Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Вторник, 14.04.2020, 23:46
 
igmatsemДата: Среда, 15.04.2020, 13:56 | Сообщение # 123
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Только в чем, поясните, моя ошибка?
  Ваша ошибка в том, что Вы,уж простите, считаете себя умнее других. Кто бы что бы не сказал,если это не совпадает с вашим представлением об этом, то это уже или фейк, или дурость. Я же считаю, что абсолютно все имеют равное право на свое представление о мире, и тем более на его высказывание. Вам ,наверное,известно о мнении некоторых, и порою не безызвестных ученых, о плоскости земли. Для меня это бред,как, наверняка, и для Вас.Однако мое отношение к этому нейтральное, а вот Ваше, по моему, нет.
Цитата Ivan_zlz ()
"Превалирование ветра" - это выдуманный Вами термин.
 Не спорю, однако по другому будет менее понятно. Посмотрите сами.ПРЕОБЛАДА́НИЕ --- Положение, состояние того, кто или что преобладает. Или ПРЕВАЛИРОВАНИЕ — Преобладание, наличие определенного преимущества,перевеса... 
Цитата Ivan_zlz ()
А вот тут, господин хороший, лукавите.
  Да нет, милейший, не лукавлю. Я знал, что Вы этого не пропустите и скажу,не без греха право, хотел было вырезать слово градиент,однако поразмыслив,согласился все же подискуссировать на эту тему. Если будет желание-звоните.
Цитата Ivan_zlz ()
Что Вам помешало сделать дельтаплан с рекуперацией и пролететь кругосветку
  А каким конструктивным решением Вы это себе представляете?
Цитата Ivan_zlz ()
Типа так?
    Нет, типа так. 
Цитата Ivan_zlz ()
Мне Ваша помощь в интелектуальном росте не нужна. Вы сами унижаете себя, игнорируя информацию, логику, физику и математику. Без обид.
  Вы знаете,что нас различает? Вы постоянно пытаетесь доказать свое интеллектуальное превалирование, или ,если хотите, превосходство, я же отношусь к этому более терпимо. Я не стараюсь Вас учить, хотя по возрасту наверняка старше Вас, не тыкаю носом, даже при виде Ваших очевидных заблуждений и ошибок,считая что помощь в интеллектуальном росте нужна всем, хотя бы в том, чтобы понять, что слово интеллект пишется с двумя лл. В своей жизни уже давно не на кого не обижаюсь и всегда пользуюсь правилом, определенным самим собой: " Дурак посоветует, умный выслушает." Действительно, для русского человека свойственно самоунижение, однако это имеет совсем другой смысл,нежели Вы полагаете. Это,примерно, как в том анекдоте:  Обезьяна водит по воде шкуркой от банана. Мимо проплывает крокодил и спрашивает: " Что это ты тут делаешь?" Обезьяна с иронией: " Дай доллар, скажу." Уплыл крокодил.Однако замучило любопытство. Дал он доллар и обезьяна отвечает: " Не видишь, банан стираю".  Возмутился крокодил: "Ну и дура же ты обезьяна."  Она ему в ответ: " Дура-дурой, а 10 долларов в день имею".
 
Ivan_zlzДата: Среда, 15.04.2020, 16:26 | Сообщение # 124
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 503
Статус: Offline
Ничего конструктивного. Началось обычное словоблудие. Физика кончилась.

Цитата igmatsem ()
Ваша ошибка в том, что Вы,уж простите, считаете себя умнее других.
Есть много людей, умнее меня. А если судить по Вашему, то тогда ошибаются почти 100% учителей и преподавателей. Можно ли эффективно учить, если ты изначально глупее собеседника?
А Вы считаете себя глупее других?

Цитата igmatsem ()
Кто бы что бы не сказал... это уже или фейк, или дурость.
Я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Я часто соглашаюсь и с Вашими тезисами и с тезисами других. Если вижу фейк или дурость - могу сказать об этом, особенно если это может оказать влияние на дальнейшие выводы.

Цитата igmatsem ()
при падении ТАS начинается превалирование ветра и снос дельтаплана
А при увеличении TAS ветер перестает превалировать и снос дельтаплана ветром прекращается, так что-ли?

Цитата igmatsem ()
А каким конструктивным решением Вы это себе представляете?
О, Вы отвечаете вопросом на риторический вопрос? Круто. А зачем?
Да можно было бы предложить несколько вариантов полетов с рекуперацией энергии, но это не моя тема, мне это не особо интересно. Это Ваше желание рекуперировать энергию ветра, находясь при этом в потоке этого ветра, что по моему скромному мнению, неосуществимо. Говорил же уже: хотите использовать ветер (энергию воздуха относительно земли), цепляйтесь механически за землю. 

Цитата igmatsem ()
Нет, типа так
С какой картинкой, всё таки Вы ассоциируете свою фотографию? Что хотели доказать или опровергнуть?

Цитата igmatsem ()
Вы знаете,что нас различает?
Думаю да. По моему Вы старше и заблуждаетесь.

Цитата igmatsem ()
Я ... не тыкаю носом, даже при виде Ваших очевидных заблуждений и ошибок ... слово интеллект пишется с двумя лл.
Спасибо, что ткнули меня носом в мою орфографическую ошибку. Там у меня ещё можно орфографические ошибки найти, и у Вас, уважаемый, тоже.

Цитата igmatsem ()
Дура-дурой, а 10 долларов в день имею
Удачи на поприще фокусника.
 
igmatsemДата: Среда, 15.04.2020, 22:30 | Сообщение # 125
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Спасибо, что ткнули меня носом в мою орфографическую ошибку.
То что Вы постоянно тычете меня носом,это ,конечно, не в счет. 
    Удачи на поприще фокусника.
Никаких фокусов нет,просто это:"Ловкость моторики мозга и никакого мошенства!" 
Цитата Ivan_zlz ()
Началось обычное словоблуд
Не сомневаюсь в том, что словоблуд односторонний.
Цитата Ivan_zlz ()
Физика кончилась.
             Прежде чем рассуждать о чем либо, я стараюсь. по мере возможности, проводить хотя бы модельные исследования процесса. С одним из которых я Вас и хочу познакомить. Запуск при ветре и в штиль.
                          
Цитата Ivan_zlz ()
А Вы считаете себя глупее других?
 Я вообще не считаю глупыми не только людей, но и собак и прочих тварей божих.
Цитата Ivan_zlz ()
Цитата igmatsem ()при падении ТАS начинается превалирование ветра и снос дельтаплана
А при увеличении TAS ветер перестает превалировать и снос дельтаплана ветром прекращается, так что-ли?
 При увеличении TAS, в нашем случае более 10 м/сек. например 15 м/сек.,выражаясь образно,дельтаплан начинает продвигаться сквозь поток и в случае увеличения У.А будет подниматься вертикально вверх теряя свою скорость до  TAS=10 м/сек. и далее начнется сдвиг его ветром,что мы и наблюдаем на модели.
Цитата Ivan_zlz ()
С какой картинкой, всё таки Вы ассоциируете свою фотографию? Что хотели доказать или опровергнуть?
 Судите сами по запуску моделей.
Цитата Ivan_zlz ()
Думаю да. По моему Вы старше и заблуждаетесь.
 Вы правы.Поскольку заблуждение-один из вариантов прогресса.
 
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
Поиск: