Приветствую Вас "Гость"  |    Регистрация    |   Вход  
Форум » Юмор » сила ветра
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
сила ветра
igmatsemДата: Четверг, 27.02.2020, 15:21 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
 Мне так же интересно наблюдать за такими людьми,как Вы. Только я то как раз считаю, что все идут в ногу и я вместе с ними, постоянно соглашаясь в том, что в воздухе ветра нет лишь для полета Л.А в его пространстве.
Цитата Ivan_zlz ()
А что такое точка опоры - «подъем»: процесс или результат?
  Всякому результату предшествует процесс, также как и причина предшествует следствию. И не мне Вам это объяснять. А если у Вас появилось желание потроллить, то поищите кого нибудь помоложе.
Цитата Ivan_zlz ()
По Вашему, если безмоторная лодка плывет в реке, то нужно выбрать в воде «правильную» точку опоры и тогда можно будет, используя энергию течения воды, плыть против течения?
    Это прекрасно доказал еще в далеком прошлом Иван Кулибин. И хотя  Парижская Академия Наук, шагающая ,по Вашему выражению в ногу,не признавала этого, Кулибину удалось,выбрав в воде правильную точку опоры, перевести на безмоторной барже более 40 тонн песка против течения реки Волга на расстояние более километра. И уже в болле близкое Советское время профессор Петровский нашел более приемлемый способ, без опоры одно реки, движения судна против течения, используя его (течения) энергию. 
Цитата Ivan_zlz ()
А это вообще шедевр: «в свободном полёте ветра нет, но он никуда не девается»!
    Не надо передергивать и переставлять мои слова. Вы прекрасно понимаете. что я имел ввиду. Не пытайтесь казаться умнее,чем вы есть на самом деле, за счет унижения собеседника.  Очень сожалею, но поначалу у меня было лучшее представление о вас.

Сообщение отредактировал igmatsem - Четверг, 27.02.2020, 15:34
 
Ivan_zlzДата: Четверг, 27.02.2020, 18:43 | Сообщение # 52
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Только я то как раз считаю, что все идут в ногу и я вместе с ними
Тогда почему Вы отрицаете очевидные вещи?
Да, редко нынче можно встретить людей, считающих, что можно использовать то, чего нет. Бывает человек заблуждается, в споре иногда рождается истина. Наш спор, похоже, безрезультатен. Я пытаюсь на доступных примерах показать места, где Вы искуственно усложняете простые вещи, что затрудняет процесс понимания и возможность сделать логичные выводы. Вы упорствуете, считая, что Ньютон ошибался, Эйнштейн ошибался, теорию аэродинамики нужно придумывать заново, а способность взглянуть шире на давно изобретенный велосипед позволит преодолеть закон сохранения энергии и создать вечный двигатель.
Ваша идея, использовать воздушные потоки для движения безмоторного Л.А. может быть реализована. Я показал Вам две возможности для этого, основанные на реальной, работающей, доказанной и используемой физике. Но Вам нравится Ваша идея, построенная на уровне "хочу использовать ветер, не знаю как, сложно понять, но это должно сработать, если не сейчас, то в отдаленном светлом будущем, когда умные люди поймут мои гениальные догадки".
Цитата igmatsem ()
причина предшествует следствию. И не мне Вам это объяснять.
Я, вообще-то, просил дать определение понятию "Точка опоры". И?

Вообще-то троллить цели не было. Обсуждать технические аспекты, физику и т.п. интересно, если при этом есть познавательный результат. В данном случае, мне кажется, что Вы ошибаетесь в своих догадках, и не соглашаетесь с моими доводами. Ваших доводов по поводу моих заблуждений я не вижу.
Будет оппонент помоложе, готов общаться с ним, если он будет готов общаться.
Цитата igmatsem ()
Кулибину удалось,выбрав в воде правильную точку опоры, перевести на безмоторной барже более 40 тонн песка против течения реки Волга на расстояние более километра.
Мне кажется, что вот это и есть троллинг. Насколько я осведомлен, в той истории был якорь, веревка, колесо на барже, на которую эта веревка наматывалась и водяной двигатель (водяная мельница на барже). Поэтому точка опоры была НЕ в воде, а баржа была НЕ безмоторная. Дважды соврамши. А, и ещё, по некоторым сведениям, на барже было 136 тонн, но это уже придирки, конечно.
Про профессора Петровского и его изобретение, дайте, пожалуйста, ссылочку, а то, видимо,  фамилия слишком известная, чтобы в интернете легко можно было найти об этом информацию.
Цитата igmatsem ()
Не надо передергивать и переставлять мои слова.
Ну уж извините, что не процитировал полностью. Смысл-то сохранен!
Давайте ещё раз:
Цитата igmatsem ()
В такой же раз повторяю и я: в свободном полёте нет ветра... Для Л.А. и его пилота. Ветер,как и его энергия, никуда не деваются.
Блин, если ветра нет, то как его можно использовать? Даже если где-то есть ветер, который обладает какой-то энергией? Вот на земле ветер есть, это факт, с этим никто не спорит, его вместе с его энергией используют кайтеры, виндсёрферы, флюгеры, ветрогенераторные установки, самолёты при взлете и посадке...

Из пустого в порожнее, много раз об одном и том же.

Цитата igmatsem ()
Не пытайтесь казаться умнее
И в мыслях не было, казаться... В условиях окружающего спор популяционного вакуума, счёт у нас 0:0. Но если кто-нибудь, когда-нибудь осилит эту ахинею, то, надеюсь, сделает свои собственные выводы, и в дальнейшем не будет совершать мои или Ваши ошибки. Ну или хотя бы улыбнется...
Цитата igmatsem ()
Очень сожалею, но поначалу у меня было лучшее представление о вас
Тоже сожалею, но так хотя бы не скучно!

Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Пятница, 28.02.2020, 09:40
 
igmatsemДата: Пятница, 28.02.2020, 14:21 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Тогда почему Вы отрицаете очевидные вещи?
По закону материалистической диалектики отрицание отрицания, В нашем споре Вы постоянно пытаетесь доминировать,не стесняясь ,при этом, в оскорбительных выражениях. Заметьте,я себе этого не позволяю. То что вы чего то недопонимаете,я виню прежде всего только себя. Не смог доступно объяснить, Простите. Я слишком давно и много занимаюсь этой темой,и поэтому, по образному выражению одного из героев известного кинофильма, глаза мои замылились.
Цитата Ivan_zlz ()
Блин, если ветра нет, то как его можно использовать?
Цитата Ivan_zlz ()
Я, вообще-то, просил дать определение понятию "Точка опоры"
Повторяю, ветра нет-образное выражение. Его как бы нет для Л.А.,находящегося в зоне его действия.Вы называли два возможных способа полетов безмоторных Л.А. Это термик и динамик. Все верно. Однако существует еще пара способов,о которых вы забыли упомянуть. Один из них это затяжка леером или просто привязка на ветру. Другой посложнее.  Суть идеи, далекой от технического совершенства, такова.  В области энергетических потерь (см. схему) устанавливается достаточно высокая упругая мачта. Л.А., имея высокую путевую скорость-W в зоне эн. потерь, налетает на вершину такой мачты, отдавая весь свой запас кин. энергии заимствованном у ветра, а затем, как спортсмен при прыжках в высоту, забирает ее и с успехом движется в противоположном направлении набирая высоту.                                                                                                                                   Что касается точки опоры,то еще один из древних философов сказал: «Дайте мне точку опоры, и я переверну землю».Для меня это всегда было настолько очевидным, что я никогда и не задумывался над этим. Всегда считал, что точкой опоры для этого является луна. Точкой опоры в воздухе, для летящего по направлению ветра дельтаплану, является другой дельтаплан,находящийся поблизости с нулевой путевой скоростью.То есть стоящий по отношению к земле на месте. Для меня это очевидно, а вот понимаете ли вы сомневаюсь
Цитата Ivan_zlz ()
И в мыслях не было, казаться...
. Слава Богу, что я ошибся.
Цитата Ivan_zlz ()
Мне кажется, что вот это и есть троллинг. Дважды соврамши.
    Прежде чем обвинять кого либо во лжи, советую, с вашего позволения, обратиться к поисковику, тем паче, что это в наше время совсем не сложно.
Цитата Ivan_zlz ()
Про профессора Петровского и его изобретение, дайте, пожалуйста, ссылочку
                                                                      Рад бы и сам его найти, но ,к сожалению, могу сказать только то, что публикация его идеи ( или патента ) была прочитана мною еще в далекие 80е годы в журнале " Изобретатель и рационализатор". Суть идеи прекрасно помню. Судно, стоящее на причале, накапливает энергию с помощью водяной турбины в супермаховик и продолжает движение за счет накопленной энергии до следующего причала. Далее были мысли (боюсь говорить чьи) установить вторую подобную турбину и во время движения, при расходовании энергии первой,подзаряжать вторую, используя так же энергию встречного потока. Бред сивой кобылы,скажете ? А я допускаю такую мысль.
 
Ivan_zlzДата: Пятница, 28.02.2020, 18:45 | Сообщение # 54
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Отрицать очевидные вещи для перехода на новый уровень познания, хорошо, я понял.
Цитата igmatsem ()
Вы называли два возможных способа полетов безмоторных Л.А. Это термик и динамик. Все верно.
Не. Я имел в виду для полетов без опоры на землю: 1. Использование вертикально направленных потоков (это и термик и динамик); 2. Использование градиента ветра, когда скорость наверху значительно выше, а в качестве точки опоры использовать воздушный тормоз или доску с огрооооомной площадью в качестве точки опоры о воздух.

Цитата igmatsem ()
затяжка леером или просто привязка на ветру
Это обычный кайтинг, парасейлинг, полеты на дельтаплане с привязанной к автомобилю веревкой. Обычные вещи.
Ваш вариант №2 по сути имитирует движение альбатроса, который использует градиент ветра. Как я уже говорил в сообщении №33 данной темы, у альбатроса будет при этом снос общего курса по направлению ветра, что хорошо видно по Вашей схеме. Технически да, реализовать сложно, но можно, нужно будет строить много мачт со смещением вниз по ветру и без возможности вернуться в точку старта.

Цитата igmatsem ()
ветра нет-образное выражение. Его как бы нет для Л.А.,находящегося в зоне его действия
Почему "образное"? Это легко проверить экспериментально - нужно взять в полет на воздушном шаре анемометр и убедиться, что в полете ветра нет, ибо скорость он покажет нулевую. То же самое будет и на дельтаплане, который описывает окружность - закрепленный на дельтаплане анемометр будет показывать одну и ту же скорость набегающего потока, не зависящую от ветра на земле.

Цитата igmatsem ()
Точкой опоры в воздухе, для летящего по направлению ветра дельтаплану, является другой дельтаплан,находящийся поблизости с нулевой путевой скоростью.То есть стоящий по отношению к земле на месте. Для меня это очевидно, а вот понимаете ли вы сомневаюсь
Шедевр №2...опять скажете, что оскорбляю...
Я думал, что точка опоры - это материальное тело, на которое можно воздействовать. Вы предлагаете рассмотреть два дельтаплана, один летит в одну сторону (по направлению ветра) со скоростью V1=10м/с, другой в противоположную (против направления ветра) со скоростью V2=-10м/с, то есть скорость их удаления V3=V1-V2=20м/с. Первый использует второй для опоры (например, используя веревку), интересно должно получиться...
Цитата igmatsem ()
Прежде чем обвинять кого либо во лжи, советую, с вашего позволения, обратиться к поисковику
Я именно так и поступил. как Иван Кулибин заставил баржу плыть против течения
А тут про 139 тонн: Водоход Ивана Кулибина
Где в Ваших словах несоответствие, я показал: 
Цитата Ivan_zlz ()
точка опоры была НЕ в воде, а баржа была НЕ безмоторная.

Цитата igmatsem ()
профессор Петровский нашел более приемлемый способ, без опоры одно реки, движения судна против течения, используя его (течения) энергию
Спасибо за пояснения. Способ Петровского заключается в аккумулировании энергии течения реки относительно земли и дальнейшему использованию этой энергии в моторном движителе. То есть тот же принцип: использовать в качестве точки опоры землю и мотор. Эти примеры то же самое, что зарядить дома аккумулятор, который использует электроэнергию ГЭС и кататься на лодке с электромотором по реке против течения, заявляя, что я еду против течения, используя энергию течения! Ну или то же самое про троллейбус, который движется за счет течения реки (потому что энергия с ГЭС)
Цитата igmatsem ()
во время движения, при расходовании энергии первой,подзаряжать вторую, используя так же энергию встречного потока. Бред сивой кобылы,скажете ? А я допускаю такую мысль.
Шедевр №3...
Чего далеко ходить, надо к колесам троллейбуса прикрутить генератор, который при движении будет заряжать аккумулятор, а с этого аккумулятора подключить электродвигатель, приводящий во вращение колеса. И всё, рога троллейбусу больше не нужны, вечный двигатель! Причем аппаратов для вырабатывания энергии из воздуха, где связаны электродвигатель и генератор, встречались на сайтах, где были и фотографии и технические характеристики и отзывы счастливых владельцев...
 
igmatsemДата: Пятница, 28.02.2020, 22:10 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
2. Использование градиента ветра...
 Все верно, есть такой способ. Считается, что его используют для полета альбатросы. Если есть интерес, могу дать ссылку на анимационную схему предполагаемого полета,выставленную нашими немецкими коллегами и выкопировку из которой я только что предлагал вашему вниманию.
Цитата Ivan_zlz ()
Технически да, реализовать сложно, но можно...
   Здесь я веду речь не о возможности технической реализации, но о реальности самой идеи. Ведь выше вы считали меня почти сумасшедшим, поскольку были полностью уверенным в невозможности реализации такого проекта.
Цитата Ivan_zlz ()
Я думал, что точка опоры - это материальное тело
 Вы еще более удивитесь, узнав о том, что точка опоры в данном случае не материально тело, но его инертность. Как то знакомые дельтапланеристы мне рассказали такой случай: Установленной на машине лебедкой затягивали дельтаплан на высоту.Внезапно лебедка заклинила, но дельтаплан продолжал подниматься. И тут ребята обратили внимание на движение машины в направлении дельтаплана. Произошло именно то ,о чем я только что написал.Дельтаплан некоторое время поднимался за счет преодоления инертности машины. Так что, как видим, и инертность может являться точкой опоры.
Цитата Ivan_zlz ()
Первый использует второй для опоры (например, используя веревку), интересно должно получиться...
 Это опять же гипотетический вариант. Однако и он доказывает возможность использования силы ветра для подъема.
Цитата Ivan_zlz ()
А тут про 139 тонн.
 Я читал про 40 тонн. И там еще написано про более главное, что волжские купцы отказались от этого проекта за ненадобностью. Хватает и так мол рабочей силы бурлаков. Так что не тот лжец, кто пересказывает чужую ложь, а тот, кто ее сочиняет. А кто прав в нашем случае, это не так и важно. Важнее то, что баржа была все таки безмоторная.
Цитата Ivan_zlz ()
То есть тот же принцип: использовать в качестве точки опоры землю и мотор.
                                                                        В первом случае согласен, а вот во втором нет. И не надо скатываться на позицию сторонников вечного двигателя.
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 29.02.2020, 00:50 | Сообщение # 56
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Давайте вспомним условие решаемой задачи: используя энергию ветра, получить возможность увеличивать высоту Л.А. без опоры на землю. Так?

У полёта альбатроса, как и у воздушного шара основной недостаток - невозможность вернуться в точку старта. Если Вас это не пугает - то пожалуйста - с идеей использовать градиент никто не спорил. Но вы же говорили о колоссальной энергии ветра и о возможности её использовать чтобы можно было без опоры на землю и без вертикально направленных потоков: а) лететь против ветра, находясь неподвижно над землей на одной высоте продолжительное время; б) набирать высоту.
Инертность тела - явление кратковременное.
Баржа была моторная, ибо «Термин мотор заимствован в первой половине XIX века из немецкого языка (нем. Motor — «двигатель», от лат. mōtor — «приводящий в движение»)».
Мне показалось, что это Вы стремитесь создать вечный двигатель..,

Как бы Вы отнеслись к человеку, который высказал бы следующие мысли:
1) Могу сдвинуть землю без точки опоры;
2) Могу плыть против течения реки без опоры на дно и без мотора;
3) Могу передвигаться по земле со скоростью летящего самолёта;
4) Могу управлять собственным весом;
5) Могу дистанционно зажечь свечу;
6) Могу летать без двигателя со скоростью, превышающую скорость ветра;
7) Могу сутками не спать, выполняя сложную работу, требующую внимания;
8) Могу полностью поднять настоящий легковой автомобиль над землей, используя лишь свою мускульную силу;
9) Могу находиться под водой 15 минут без акваланга;
10) Могу менять свою кинетическую энергию по своему усмотрению.
 
igmatsemДата: Суббота, 29.02.2020, 13:05 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Мне показалось, что это Вы стремитесь создать вечный двигатель..,
Какой же это вечный двигатель, если он использует силу воды. Вы согласны с с предлагаемым на рисунке проектом в котором гребные колеса через редуктор вращают упорные (назовем их так) колеса,которые в своем движении опираются о дно. Думаю,что такой проект вполне реализуем. Если согласны,перейдем к следующему проекту.                                                                   
Цитата Ivan_zlz ()
Инертность тела - явление кратковременное.
 Все таки вы согласны, что такое явление, хотя и кратковременное, но есть.Кому, как не вам кайтерам оно особенно знакомо. Ведь вы практически не связаны с землей и совершаете свои подлеты, в основном, за счет преодоления инертности вашей массы. В дальнейшем я постараюсь объяснить каким образом это кратковременное явление использовать для подъема дельтаплана ветром. Это ,конечно, в том случае, если у вас хватит терпения выслушивать меня.
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 29.02.2020, 14:44 | Сообщение # 58
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 То, что показано на рисунке - да, работать будет, потому, что точка опоры - земля, относительно которой есть скорость течения. Вечный двигатель будет, если тоже самое без опоры на дно. Если вернуться к Л.А., то для сбора энергии ветра придется использовать точку опоры на земле. Это сработает, но на настоящий ПОЛЁТ это не похоже, больше напоминает воздушный змей.
Инертность есть, она показывает какое ускорение получит тело при воздействии силы. Вектор ускорения будет направлен в сторону воздействующей силы. Если использовать скорость потока, то сила будет направлена противоположно скорости потока, что приведет к снижению этой скорости относительно тела и снижению действующей силы и снижению ускорения и силы инерции. Так что да, явление кратковременное и направленное против направления движения. Да, при прыжках кайтеры не используют инерцию, она им наоборот мешает взлететь выше и ограничивает время полёта, поэтому и принято говорить про прыжки, так же как и у обычных прыгунов в высоту.
Так что инерция - это тормоз. Расскажите, как можно использовать тормоз для подъема дельтаплана ветром.
 
igmatsemДата: Суббота, 29.02.2020, 20:46 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Вечный двигатель будет, если тоже самое без опоры на дно.
Да нет, вечным двигатель будет в том случае, если баржа находится в озере, где нет течения.Тема сложная, займет много времени. Если пожелаете, вернемся к ней попозже. А сейчас лучше разобраться с воздухом.
Цитата Ivan_zlz ()
как можно использовать тормоз для подъема дельтаплана ветром.
 Это мои предыдущие разработки. сейчас кое что изменилось. Если что то не понятно, задавайте ваши вопросы.
  

Сообщение отредактировал igmatsem - Суббота, 29.02.2020, 20:48
 
Ivan_zlzДата: Суббота, 29.02.2020, 23:42 | Сообщение # 60
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Баржа на реке без опоры на дно будет двигаться относительно потока воды ровно также как и на озере. Без опоры на дно для баржи на реке течения нет, со всеми вытекающими выводами про вечный двигатель...

То есть, если я правильно всё понял, то дельтапланерист спустился вниз, набрал скорость, увеличил угол атаки, поднялся на высоту выше начальной и приобрёл скорость V выше начальной. Я ничего не напутал?
 
Ivan_zlzДата: Воскресенье, 01.03.2020, 12:33 | Сообщение # 61
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Баржа на реке без опоры на дно будет двигаться относительно потока воды ровно также как и на озере. Без опоры на дно для баржи на реке течения нет, со всеми вытекающими выводами про вечный двигатель...

То есть, если я правильно всё понял, то дельтапланерист спустился вниз, набрал скорость, увеличил угол атаки, поднялся на высоту выше начальной и приобрёл скорость V выше начальной. Я ничего не напутал?
 
igmatsemДата: Воскресенье, 01.03.2020, 15:50 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Без опоры на дно для баржи на реке течения нет
 Сказывается консерватизм мышления. Почему бы маленькой лодочки не притянуться к массивному судну, плывущему выше него по течению с помощью того же каната, при вращении ее гребных колес с повышенной скоростью? Да мало ли от чего можно оттолкнуться или зацепиться за что нибудь, то есть найти точку опоры (зацепа). Например от воздуха или от воды. В моем рисунке не зря верхняя часть дна выделена желтым цветом. Это песок. Он меньше сопротивляется, а значит для достижения цели необходимо увеличить скорость вращения упорных колес.
Цитата Ivan_zlz ()
...приобрёл скорость V выше начальной. Я ничего не напутал?
 В принципе ничего. Смотря какую скорость вы принимаете за начальную. Лишь бы не остановиться относительно ветра и не свалиться в штопор. Основными здесь являются две скорости, а следовательно и две энергии, это энергия ветра и энергия Л.А. с его массой, их противодействие при столкновении. Примерно так, как видно на одном из моих экспериментов.При штиле при таком маневре (увеличение угла атаки) энергия Л.А. мала, часть ее переходит в подъем, а большая часть в образование воздушной волны.                     

Сообщение отредактировал igmatsem - Воскресенье, 01.03.2020, 17:17
 
Ivan_zlzДата: Понедельник, 02.03.2020, 00:59 | Сообщение # 63
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Для баржи: оттолкнуться можно хоть от чего, согласен. Но если использовать в качестве точки опоры тело не связанное с землёй, то скорость течения будет равна нулю и течение использовать не получится. Можно прицепиться к любому объекту и тянуть, но это равно использованию двигателя, а изначальная Ваша идея была использовать энергию среды (ветра для дельтаплана, течения для безмоторной баржи). Если на реке по течению плывут два объекта (тяжелая баржа и маленькая лодка), оба плавсредства без мотора, скорость каждого относительно земли равна скорости течения, скорость лодки относительно баржи равна нулю: связываем их веревкой, они плывут так же, их взаимные скорости и скорость относительно воды (и скорость воды относительно них) равна нулю и гребные колёса вращаться не будут (без точки опоры на землю, естественно).

Начальная скорость дельтапланериста относительно потока воздуха V=10м/с, конечная V=20м/с. В конце дельтапланерист оказался выше на H метров. Имеем начальное значение энергии дельтапланериста m*V*V/2, после маневра его энергия оказалась 4*m*V*V/2+m*g*H, то есть в 4 с лишним раза больше чем вначале! Поздравляю, Вы нарушили закон сохранения энергии. Вот только не надо говорить, что лишнюю энергию отобрали у ветра, потому что внутри потока воздуха (где летает Ваш дельтаплан) ветра нет, есть только скорость дельтаплана относительно потока (V). А ситуация, когда ветра нет - это штиль. По Вашей схеме дельтапланериста можно разогнать любым способом и поднять вверх, он направляет дельтаплан вниз, разгоняется, перед самой землёй увеличивает угол атаки и резко, сильно, мощно взмывает вверх, серебристой молнией, подобно Аполлону, набирает высоту значительно выше начальной и скорость выше начальной, после чего многократно повторяет манёвр, каждый раз поднимаясь всё выше и всё увеличивая свою скорость. Отсюда следует: «Грамотное управление позволяет находиться в воздухе неограниченное время; для компенсации излишка скорости можно установить на дельтаплан ветрогенераторную установку для аккумулирования дармовой энергии». Если предположить, что у нас не штиль, а есть ветер, то мы увидим движение земли относительно воздушного потока, но так как дельтапланерист с землёй никак не связан (за исключением гравитации, конечно, но она отбирает энергию при подъеме), то движение земли на дельтапланериста никак не влияет и передать дополнительную энергию дельтапланеристу земля не может.

При запуске самолетика с земли, используется опора на землю и скорость вхождения самолетика в воздушный поток будет зависеть от направления броска (по ветру или против ветра), потому что относительно земли ветер есть. При броске против ветра скорость броска суммируется со скоростью ветра и самолётик может взлететь выше, при броске по ветру самолётик будет иметь меньше скорость относительно потока и взлетит на меньшую высоту. Всё логично. Но если бросать самолётик с воздушного шара, то высота подъема самолётика не будет зависеть от горизонтального направления броска.
 
Ivan_zlzДата: Понедельник, 02.03.2020, 07:28 | Сообщение # 64
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Дублированное сообщение.

Сообщение отредактировал Ivan_zlz - Понедельник, 02.03.2020, 12:52
 
igmatsemДата: Понедельник, 02.03.2020, 17:37 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Для баржи: оттолкнуться можно хоть от чего, согласен.
 Давайте решим простейшую задачку. Тяжелое судно стоит на причале. Ниже по течению баржа Кулибина ,связанная канатом с судном. Масса судна много больше массы баржи. Скорость течения реки 1м/сек.  Баржа Кулибина начинает движение с помощью гребных колес и достигает скорости против течения 3м/сек. В это время судно отчаливает и начинает свое движение по течению с его скоростью 1м/сек. Скорость баржи против течения, при этом, уменьшается до 2м/сек. Что произойдет с баржей? Остановится ли она и поплывет по течению вместе с судном,или будет продолжать свое движение против течения?
Цитата Ivan_zlz ()
но так как дельтапланерист с землёй никак не связан (за исключением гравитации, конечно, но она отбирает энергию при подъеме),
 И не только гравитацией. Как видим из приведенного рисунка, у Л.А. есть 3 варианта передвижения в своем полете. Дельтаплан может лететь по ветру,против и стоять на месте относительно земли. Хотя для пилота во всех случаях он летит, правда, с разной воздушной скоростью. В последнем варианте его воздушная скорость выше. Здесь его скорость относительно земли, то есть его путевая скорость составляет 15м/сек. Следовательно и запас его кин. энергии соответствует его скорости. В стационарном полете не дельтаплан не его пилот не ощущают воздействия встречного ветра. Их ощущения можно сравнить с ездой по дороге против движения встречного потока по своей полосе. Однако, как только пилот увеличит угол атаки, то его автомобиль (дельтаплан) как бы вылетает на встречную полосу. Происходит столкновение энергий дельтаплана и ветра. Поскольку задан угол атаки, то происходит подъем Л.А.
.
Цитата Ivan_zlz ()
Но если бросать самолётик с воздушного шара, то высота подъема самолётика не будет зависеть от горизонтального направления броска.
  Совершенно с Вами согласен, но в отличии от шара, дельтаплан на рисунке слева движется против ветра и как и в случае запуска самолетика с земли, так же имеет первоначальную скорость своего запуска. И пока эта скорость , а то бишь энергия не будет погашена ветром, будет его подъем.
 
Ivan_zlzДата: Вторник, 10.03.2020, 12:04 | Сообщение # 66
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
достигает скорости против течения 3м/сек
Это невозможно, скорость движения баржи Кулибина относительно земли будет будет значительно медленнее скорости течения. Кинематика позволяет получить теоретически любую скорость, а силовой баланс - нет, так как сила давления на лопасти колеса во много раз меньше силы сопротивления баржи обтекающему потоку жидкости, причем с увеличением частоты вращения водяного колеса, сила давления на лопасти будет уменьшаться, а сила сопротивления движению расти. Как только судно отчалит от причала и наберет скорость течения, баржа Кулибина поплывет по течению вместе с судном и остоновит свое движение против течения. Аналог этой ситуации - воздушный змей на веревочке - обрежьте веревку (или плавно начните ускоренное движение по ветру) и змей упадет.

Цитата igmatsem ()
Следовательно и запас его кин. энергии соответствует его скорости
Нет, кинетическая энергия это возможность тела, имеющего скорость, совершить работу. Так как работу дельтапланерист совершает взаимодействуя с воздушным потоком (а не с землей и не с Луной), то и скорость (и кинетическую энергию) нужно рассматривать относительно воздушного потока (а не относительно земли, Луны, автомобиля, орла и т.п.).

Цитата igmatsem ()
у Л.А. есть 3 варианта передвижения в своем полете.
То есть, дельтаплан может лететь влево (W=15м/с), может стоять на месте (W=0м/с), может лететь вправо (W=20м/с). Отлично. А может он лететь вправо с путевой скоростью W=10м/с?

Цитата igmatsem ()
В стационарном полете не дельтаплан не его пилот не ощущают воздействия встречного ветра.
Воздействие ветра (перемещение воздушных масс относительно земли) не ощущается, а воздействие встречного потока воздуха (скорость V) будет ощущаться при полете. 

Цитата igmatsem ()
первоначальную скорость своего запуска
Запуск происходит с земли, поэтому скорость вхождения в воздушный поток складывается векторно со скоростью потока относительно земли. Если запускать самолетик по ветру, то скорость вхождения в воздушный поток будет меньше и самолетик поднимется на малую высоту. Если запускать против потока, то скорость вхождения в поток будет больше и самолетик взлетит выше. Это, по действию, то же самое, как запускать самолетик в штиль, но с разной начальной скоростью. После того, как рука перестала воздействовать на самолетик, остается только скорость самолетика относительно воздушного потока и, соответственно, кинетическая энергия самолетика относительно этого воздушного потока, которую самолетик тратит на сопротивление полету и, возможно, на рост потенциальной энергии (подъем на определенную высоту).

Представьте ситуацию: два дельтапланериста летят рядом с одинаковой горизонтальной скоростью относительно потока воздуха (V1=V2=10м/с). Причем их начальное направление перпендикулярно направлению ветра относительно земли. Потом они делают одновременно маневр поворота на 90 градусов, один влево, другой вправо и пытаются набрать высоту увеличивая угол атаки. Вопрос: кто из них поднимется выше?
 
igmatsemДата: Вторник, 10.03.2020, 21:51 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Это невозможно, скорость движения баржи Кулибина относительно земли будет будет значительно медленнее скорости течения
                                                                                                                                                                                          Думаю что все таки возможно. Так называемый ветроавтомобиль, построенный американскими инженерами еще 10 лет назад доказывает это. Такой автомобиль, работающий от силы ветра, набрал скорость против ветра около 60 км/ч — втрое быстрее, чем скорость самого ветра, зафиксированная в тот день. Скажете, что винт не лопасть,что размеры не те,да и трение о землю другое. Все так. но речь идет о принципиальной возможности движения против потока, за счет его энергии.

Сообщение отредактировал igmatsem - Среда, 11.03.2020, 12:54
 
igmatsemДата: Среда, 11.03.2020, 14:05 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Нет, кинетическая энергия это возможность тела, имеющего скорость, совершить работу. Так как работу дельтапланерист совершает взаимодействуя с воздушным потоком (а не с землей и не с Луной), то и скорость (и кинетическую энергию) нужно рассматривать относительно воздушного потока (а не относительно земли, Луны, автомобиля, орла и т.п.).
 Работу дельтапланерист совершает как взаимодействия с воздушным потоком, так и при взаимодействии с землей, а точнее с ее силовым (гравитационным) полем. Даже в штиль, при увеличении угла атаки, дельтаплан,помимо того что создает воздушную волну, он также преодолевает и силу тяжести,поднимаясь вверх.
Цитата Ivan_zlz ()
То есть, дельтаплан может лететь влево (W=15м/с), может стоять на месте (W=0м/с), может лететь вправо (W=20м/с). Отлично. А может он лететь вправо с путевой скоростью W=10м/с?
 Конечно может,гонимый ветром. Однако в этом случае его воздушная скорость будет равна нулю и он благополучно сорвется в штопор.
Цитата Ivan_zlz ()
Воздействие ветра (перемещение воздушных масс относительно земли) не ощущается, а воздействие встречного потока воздуха (скорость V) будет ощущаться при полете.
  Конечно,это так и есть.
Цитата Ivan_zlz ()
Запуск происходит с земли, поэтому скорость вхождения в воздушный поток складывается векторно со скоростью потока относительно земли.
 Вот это, как раз,и есть принципиальный момент, на который необходимо обратить особое внимание. Пока не один из моих оппонентов так и не смог понять его (видимо сам виноват). На схеме от 0.2. 0.3. 20г. слева воздушная скорость дельт. составляет 25м/с. при скорости ветра 10м/с. Таким образом ветер "сдувает" дельт. вправо, доводя его путевую скорость до значения 15м/с. Именно эта скорость и образует ту кин. энергию,которая,как и в случае с запуском с руки модели, дает при увеличении угла атаки подъем,значительно превышающий высоту запуска. Физически это можно объяснить как столкновение двух тел со скоростями (энергиями) ветра и дельтаплана.
Цитата Ivan_zlz ()
Это, по действию, то же самое, как запускать самолетик в штиль, но с разной начальной скоростью.
 Не совсем так. При встречном ветре самолетик взлетает гораздо выше.Такие эксперименты имеются.
Цитата Ivan_zlz ()
Представьте ситуацию: два дельтапланериста летят рядом с одинаковой горизонтальной скоростью относительно потока воздуха (V1=V2=10м/с). Причем их начальное направление перпендикулярно направлению ветра относительно земли. Потом они делают одновременно маневр поворота на 90 градусов, один влево, другой вправо и пытаются набрать высоту увеличивая угол атаки. Вопрос: кто из них поднимется выше?
  Разумеется тот, который окажется против ветра. Мы часто проделывали такое при посадке против и по ветру. При посадке по ветру возрастает скорость приземления, а садясь против ветра,постоянно гасишь высоту,а если вдруг не сделаешь этого, то так подкинет, что мама не горюй. Бывало и травмы получали, поскольку при подкидывании, теряется воздушная скорость и дельт. валится в штопор.
 
Ivan_zlzДата: Среда, 11.03.2020, 16:55 | Сообщение # 69
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
речь идет о принципиальной возможности движения против потока, за счет его энергии
При наличии точки опоры о землю, возможно использовать энергию ветра. С этим никто и не спорит. Водоход Кулибина идет строго против течения с опорой на дно со скоростью 0.8 км/ч, скорость течения Волги в районе Н.Новгорода, где проходили испытания 2-6 км/ч. Для баржи увеличение скорости потока за счет движения против течения несопоставимо с увеличением сопротивления движению. Я об этом. И даже если бы баржа смогла разогнаться до невероятных 3 м/с, то после отчаливания судна, скорости их уравнялись бы со скоростью реки и всё движение бы остановилось.

    Набрать скорость больше скорости ветра тоже не проблема. На сегодняшний день, насколько мне известно, достигаются скорости, в 5 раз превышающие скорость ветра. Вот только направление будет уже не против ветра.
    
Цитата igmatsem ()
ветроавтомобиль, построенный американскими инженерами еще 10 лет назад доказывает это
Честно говоря, не понятно что было доказано. То, что в принципе набрал скорость в три раза больше скорости ветра - это не предел, доказано яхтсменами. То, что можно перемещаться против ветра, доказали ещё древние мореплаватели на парусных судах. То, что можно аккумулировать энергию и потом её использовать - доказано подростками на электросамокатах... Ну не двигается ДАЖЕ ЭТОТ чудоветромобиль СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА С ПОСТОЯННОЙ СКОРОСТЬЮ В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ СКОРОСТИ ВЕТРА (там максимум заявлено двукратное превышение в направлении строго против ветра и 2.8 в направлении строго по ветру, при совершенной аэродинамике и низким сопротивлением качению). Сейчас у них рвется цепь, дальше упрётся в коэффициент трения ведущих колес и прочность конструкции... В любом случае, для использования энергии ветра, нужна точка опоры, относительно которой этот ветер есть. Это - земля. Если к ветромобилю приделать сверху дельтаплан, он далеко не улетит, ни против ветра ни по ветру.

    Так-то у самолетов есть возможность изменения угла атаки винта. Ну разогнался, взлетел, а потом настраивай шаг винта, чтобы скорость не падала, и лети себе без двигателя и бензина сколько влезет!
    
    Мне кажется, от Вас постоянно ускользает мысль, после отрыва от земли ветра нет...
 
igmatsemДата: Среда, 11.03.2020, 22:07 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Мне кажется, от Вас постоянно ускользает мысль, после отрыва от земли ветра нет...
  Я постоянно с этим соглашаюсь. Но еще раз повторяю. что ветра нет относительно дельтаплана. Относительно же земли он никуда не девается. Вы упорно не хотите понять, что в своем полете дельт. испытывает не только воздействие воздушной среды, но и воздействие среды силовой-гравитации. Изначально дельт.начинает свой полет под действием силы тяжести. Нет силы тяжести - нет и полета. Именно сила тяжести задает путевую скорость-кин. энергию.
 
Ivan_zlzДата: Среда, 11.03.2020, 22:09 | Сообщение # 71
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Воздействие гравитации вроде бы не должно вызывать разногласий: увеличиваем высоту - тратим энергию, уменьшаем высоту - получаем энергию. Разногласия имеются по определению КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии: она зависит от скорости, а скорость нужно определять для взаимодействующих тел, в нашем случае для Л.А. и воздуха. Так что имеет значение в полёте только скорость Л.А. относительно воздуха. А скорость воздуха относительно земли (ветер) или относительно воды в реке или относительно проезжающей машины не имеет практического смысла до момента столкновения с одним из этих объектов.
Конечно можно рассматривать движение с любой точкой отсчёта, но, согласитесь, это странно выглядит: дельтаплан замечательно летит, стоя на месте (W=0м/с), а при движении вправо со скоростью (W=10м/с) срывается в штопор. Не проще ли выбрать точку отсчета в воздушном потоке и рассматривать только скорость дельтаплана относительно потока: есть скорость - дельтаплан летит, нет скорости - сваливается в штопор?
И, как мне кажется, Вы рассматриваете отдельно дельтаплан со своей скоростью и поток воздуха со своей скоростью, потом они в какой-то момент сталкиваются и происходит взаимодействие... На самом деле дельтаплан УЖЕ находится в потоке, летит в нём со скоростью V=25м/с и имеет кинетическую энергию m*V*V/2 которую он может потратить на подъем (преодоление гравитации).

О каком эксперименте речь? Что слабый бросок самолётика против ветра вызывает подъем на бОльшую высоту по сравнением с сильным броском в штиль?

Про параллельный полёт: я спрашивал не про посадку а про подъем. Утверждаю что высоту они наберут абсолютно одинаковую. А чем вызваны особенности посадки - это отдельный разговор, можно книгу написать про поведение Л.А. на скоростях, близких к сваливанию, индивидуальному опыту посадки, порывам ветра и турбулентности у поверхности земли. Ну и контрольный вопрос: если посадка осуществляется против ветра, то как же можно свалиться в штопор? Ведь ветер не перестаёт дуть (U=10м/с, W=10м/с) и должен поддерживать дельтапланериста? Полёт веры, не?
 
Ivan_zlzДата: Среда, 11.03.2020, 22:25 | Сообщение # 72
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
 Как связана сила притяжения земли и ветер? Никак. Ветер не влияет на гравитацию, гравитация не влияет на ветер. Гравитация это постоянно действующая сила, направленная к центру земли. Не надо мешать всё в одну кучу. Типа на земле есть река, в реке есть вода, вода течет со скоростью Z=5м/с, поэтому у дельтапланериста, пролетающего над рекой, будет больше кинетическая энергия (или меньше, в зависимости от направления полёта... А когда свернул в сторону от реки, то кинетическая энергия опять изменилась???

Когда мы в полёте, то движение воздуха относительно земли можно рассматривать как движение земли относительно воздуха. В воздухе летает дельтаплан с воздействием силы тяжести. С какой при этом скоростью вращается под нами земля и в каком направлении - абсолютно не важно для полёта. Важно только на взлёте и приземлении.
 
igmatsemДата: Четверг, 12.03.2020, 18:16 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Разногласия имеются по определению КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии: она зависит от скорости, а скорость нужно определять для взаимодействующих тел, в нашем случае для Л.А. и воздуха.
   Только что,чуть выше я писал что: "Вы упорно не хотите понять, что в своем полете дельт. испытывает не только воздействие воздушной среды, но и воздействие среды силовой-гравитации". 
 Совершенно верно Вы пишете о том, что кин.энергия зависит от скорости. Но ведь у дельтаплана две скорости: воздушная и путевая. Тогда почему же Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях только от воздушной скорости,полностью игнорируя при этом скорость путевую?
Цитата Ivan_zlz ()
А скорость воздуха относительно земли (ветер) или относительно воды в реке или относительно проезжающей машины не имеет практического смысла до момента столкновения с одним из этих объектов.
  В нашем случае не скорость воздуха относительно земли, но скорость самого Л.А.относительно земли. Другими словами Л.А. это двигающейся относительно земли материальный объект,такой же как и ветер. Таким образом в полетном пространстве находятся два материальных объекта, ровно также,как и в воздухе или в реке могут существовать два течения, противоположного или совпадающего движения.
Цитата Ivan_zlz ()
...согласитесь, это странно выглядит: дельтаплан замечательно летит, стоя на месте (W=0м/с), а при движении вправо со скоростью (W=10м/с) срывается в штопор.
Странным это выглядит только с земли. Сам же пилот при W=0м/сек. полностью ощущает состояние полета и даже вариометр показывает снижение. При движении вправо имеется в виду путевая скорость  дельтаплана  W=10м/сек.,а его воздушная скорость равна нулю. По тому то гонимый ветром со скоростью 10м/сек., он тем не менее и сваливается в штопор.
Цитата Ivan_zlz ()
На самом деле дельтаплан УЖЕ находится в потоке, летит в нём со скоростью V=25м/с и имеет кинетическую энергию m*V*V/2 которую он может потратить на подъем (преодоление гравитации).
Действительно, дельтаплан (слева) летит с воздушной скоростью 25 м/сек., но здесь необходимо учитывать, что его скорость образована двумя скоростями-собственной за счет гравитации 15м/сек. и скоростью ветра 10м/сек. Теперь представим себе мгновенное прекращение ветра.Скорость не может упасть мгновенно до  15м/сек..поскольку дельт. двигается по инерции, растрачивая ту энергию,которую он приобрел от ветра и которую он при соответствующем угле атаки преобразует в высоту. Точно также он и делает это без прекращения ветра,только увеличивая У.А., что равносильно уменьшению скорости с 25 м/сек.до 15м/сек.
Цитата Ivan_zlz ()
О каком эксперименте речь? Что слабый бросок самолётика против ветра вызывает подъем на бОльшую высоту по сравнением с сильным броском в штиль?
Именно так оно и происходит. 
Цитата Ivan_zlz ()
Ну и контрольный вопрос: если посадка осуществляется против ветра, то как же можно свалиться в штопор? Ведь ветер не перестаёт дуть (U=10м/с, W=10м/с) и должен поддерживать дельтапланериста? Полёт веры, не?
В штопор дельт. свалится в том случае, если его воздушная скорость, то есть скорость обтекания воздушным потоком,приблизится к нулю и это не зависит от того, с какой скоростью будет дуть ветер. Он просто понесет его как листик со своей скоростью. А вот если после сваливания пилот приберет ручку на себя и заставит работать силу тяжести, то в этом случае дельт. приобретет воздушную скорость, и полет будет нормальным в любом направлении.
 
igmatsemДата: Четверг, 12.03.2020, 18:56 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Цитата Ivan_zlz ()
Когда мы в полёте, то движение воздуха относительно земли можно рассматривать как движение земли относительно воздуха. В воздухе летает дельтаплан с воздействием силы тяжести. С какой при этом скоростью вращается под нами земля и в каком направлении - абсолютно не важно для полёта. Важно только на взлёте и приземлении.
   Приходится опять обратиться к нашей схеме. Земля стоит-дельтаплан летает. Попробуйте теперь покрутить землю и разложить по скоростям полет дельтаплана.
 
Ivan_zlzДата: Пятница, 13.03.2020, 14:13 | Сообщение # 75
Группа: Кайт клуб
Сообщений: 518
Статус: Offline
Цитата igmatsem ()
Но ведь у дельтаплана две скорости: воздушная и путевая.
У дельтаплана бесконечное количество скоростей, например относительно воздуха (V) воздушная, относительно земли (W) путевая, относительно течения воды в реке - речнопутевая, относительно центра земли, относительно проезжающей машины, относительно пролетающего орла и т.п. Какие скорости учитывать, какие игнорировать? Ответ логичен - имеет смысл рассматривать скорость относительно объекта, с которым происходит взаимодействие, в данном случае - воздушная среда. Остальные объекты не взаимодействуют и не влияют на скорость. По поводу силы гравитации - взаимодействие происходит между центрами масс земли и тела, поэтому не стоит рассматривать силу тяжести и привязывать её к ПОВЕРХНОСТИ земли. С поверхностью земли в полете дельтаплан не взаимодействует, поэтому всё равно с какой скоростью эта поверхность двигается.

Цитата igmatsem ()
В нашем случае не скорость воздуха относительно земли, но скорость самого Л.А.относительно земли.
Да ради бога. Вы рассматриваете движение воздушного потока и дельтаплана относительно неподвижной точки на поверхности земли. Взаимодействие от этого не изменится. Просто Вы сами усложняете себе задачу понимания происходящих процессов, добавляя вектор скорости ветра к каждому объекту и определяя скорости объектов относительно точки на поверхности земли. Сумма не изменится, но векторов больше. Если вокруг боксерского ринга ездить на машине по кругу и снимать бой на видео, то на экране будут дерущиеся и ВРАЩАЮЩИЕСЯ боксеры! Но спросите у боксеров - не тошнило ли их во время поединка из-за вращения (и покажите им видеозапись)? Это как у Вас: 
Цитата igmatsem ()
Но еще раз повторяю. что ветра нет относительно дельтаплана. Относительно же земли он никуда не девается.
Ветер, конечно, никуда не девается, но он и НЕ ОКАЗЫВАЕТ никакого влияния на происходящие ВНУТРИ воздушного потока взаимодействия.
При вашем подходе, беря неподвижную точку на поверхности земли за точку отсчета, получим путевую скорость дельтаплана W=10м/с и скорость ветра U=10м/с. Тогда для дельтаплана скорость относительно потока воздуха будет Vдельт=W-U=0, и для молекул воздуха относительно ветра Vвозд=U-U=0. То есть ситуация сваливания при отсутствии движения дельтатплана относительно воздушного потока. Но, так как мы рассматриваем ситуацию с точкой отсчета на поверхности земли, то дельтаплан в данном случае свалится при наличии у него путевой скорости W=10м/с. Вроде в теории всё правильно, но выглядит нелепо - вроде бы скорость есть, а оно падает... И нужно вспоминать про вторую скорость, складывать, получать истиный результат. Это ещё хорошо, что Вы две скорости рассматриваете, а не двадцать.

Цитата igmatsem ()
Действительно, дельтаплан (слева) летит с воздушной скоростью 25 м/сек., но здесь необходимо учитывать, что его скорость образована двумя скоростями-собственной за счет гравитации 15м/сек. и скоростью ветра 10м/сек.
Давайте не будем вводить лишние названия. Есть скорость дельтаплана относительно земли (путевая) W, скорость ветра относительно земли U и скорость дельтаплана относительно потока воздуха V. "Собственная скорость за счет гравитации" - это, видимо, путевая скорость? Только для большей ясности учитывайте знаки: влево с минусом, вправо с плюсом. Тогда U=10, W=-15, V=W-U=-25. Да?
Цитата igmatsem ()
Теперь представим себе мгновенное прекращение ветра.Скорость не может упасть мгновенно до  15м/сек.
Вы сами себе противоречите: мгновенное прекращение ветра означает, что U стала мгновенно равна нулю, а скорость дельтаплана, соответственно V=W-U=-15-0=-15, тоже мгновенно. Вы же сами говорите, летит дельтаплан, сталкивается с ветровым потоком. Мгновенно прекратился поток - мгновенно прекратилось столкновение... Например, жестко закрепим модель Л.А. в аэротрубе, воздух подается, приборы показывают скорость потока, выключили трубу, приборы перестали показывать скорость.

Цитата igmatsem ()
Именно так оно и происходит.
Вы внимательно читаете? В Вашем эксперименте начальная скорость броска одинаковая (Vмод=3м/с), результат (набранная высота) больше при встречном ветре, потому что начальная скорость полета модели в штиль составляет V=Vмод=3м/с, а против ветра по модулю V=Vвет+Vмод=5+3=8м/с. А я просил сравнить СИЛЬНЫЙ бросок в штиль (Vмод=8м/с) со СЛАБЫМ броском против ветра (Vмод=3м/с, V=Vвет+Vмод=5+3=8м/с). Это другой эксперимент с другими, очевидно, результатами. На корректность определения высот в приведенном эксперименте и влияние крупных объектов на воздушный поток не будем обращать внимание, хотя справедливости ради, могу сказать, что для условий Вашего эксперимента результат хорошо согласуется с моим видением теории, а по вашему видению - путевая скорость броска модельки в обоих случаях одинаковая, а высота разная))).

Цитата igmatsem ()
скорость обтекания воздушным потоком,приблизится к нулю и это не зависит от того, с какой скоростью будет дуть ветер.
Вот об этом я и говорю, что в полёте неважно, с какой скоростью дует ветер относительно земли, он не оказывает влияния на Л.А.

Цитата igmatsem ()
Попробуйте теперь покрутить землю и разложить по скоростям полет дельтаплана.
Так это же самый простой и удобный вариант! Смотрите, рассмотрим левую часть схемы:
Была изначально выбрана в качестве точки отсчета точка на поверхности земли (скорость земли Z=0), относительно которой дул ветер U=10м/с, дельтаплан с путевой скоростью W=-15м/с и, допустим, летел воздушный шар со скоростью воздушного потока (Ш=U=10м/с). Для определения скорости дельтаплана относительно воздушного потока использовали формулу V=W-U=-15-10=-25м/с. Всё верно?
Принимаем за точку отсчета любую точку в воздушном потоке, например, воздушный шар (Ш=U=10м/с). Для перехода к этой точке отсчета прибавляем к скорости наших объектов вектор скорости, равный по модулю и противоположный по направлению скорости воздушного шара (-Ш=-10м/с). Тогда у нас земля будет двигаться со скоростью Z=0-10=-10м/с , то есть влево по рисунку (для наблюдателя на воздушном шаре так и будет видеться, земля проплывает под ним). Шар будет стоять на месте (и весь воздушный поток замрет вместе с ним), так как Ш-Ш=U-Ш=10-10=0. Дельтаплан, будет лететь относительно шара (и относительно всего остального воздушного потока) со скоростью V=W-Ш=-15-10=-25м/с  (летит влево).
Для средней части схемы: было U=10, W=0. Стало U=10-10=0, V=W-Ш=0-10=-10м/с (летит влево, так же как и земля, относительно земли стоит на месте).
Для правой части схемы: было U=10, W=20. Стало U=10-10=0, V=W-Ш=20-10=10м/с (летит вправо).

Как можно видеть, всё логично и всё на своих местах. Наличие скорости дельтаплана относительно воздушного потока (V) позволяет дельтаплану лететь. А вот для случая, когда было U=10, W=10, то станет V=W-Ш=10-10=0м/с наступит сваливание.

По сути, Вы рассматриваете две скорости двух объектов относительно земли: ветра (U) и Л.А. (W), для определения относительной скорости перемещения Л.А. относительно воздуха Вы определяете разность скоростей V=W-U. Так тоже можно, просто необходимо делать лишние операции. Я сразу рассматриваю скорость Л.А. относительно воздушного потока (V), без необходимости уточнять у наземного диспетчера какая там скорость ветра и какая скорость Л.А. относительно диспетчерского пункта. Простейший анемометр, закрепленный на Л.А. даст сразу скорость Л.А. относительно воздушного потока. Пока скорость есть - дельтаплан может лететь, набирая скорость за счет снижения высоты или наоборот, набирать высоту за счет снижения скорости. Как только эта скорость V приблизится к нулю - произойдет сваливание. Всё просто.
 
Форум » Про кайтинг » Юмор » сила ветра (попытка раскрыть вертикальный подъем кайта ветром)
Поиск: